Туофикеа — общественные новости

Владимир Канторович: «Пока власть живёт в «своём» мире, она не заинтересована в улучшении нашего»

Пенсионная тема сегодня вновь в центре скандала. Дефицит Пенсионного фонда РФ в этом году составит 875 млрд рублей, а в 2012-м увеличится вдвое — до 1,75 трлн рублей, как сообщил агентству Bloomberg высокопоставленный представитель Министерства здравоохранения и социального развития. Причины роста дефицита — снижение ставки социальных взносов и резкий рост числа пенсионеров: на пенсию в будущем году выйдут полмиллиона человек. Решаемы ли пенсионные проблемы? И только ли государственный Пенсионный фонд должен и способен их решать? На эти и другие вопросы Леонида Велехова ответил председатель Координационного совета Группы негосударственных пенсионных фондов «Норильский никель» Владимир Канторович

— Проблема пенсионных фондов, и шире — пенсионного обеспечения как такового, отнюдь не сугубо российская. Это проблема общемировая, она стоит перед всеми цивилизованными странами. И с каждым годом она становится всё более острой по одной вполне понятной причине: население стареет. В цивилизованных странах люди стали жить значительно дольше, продолжать работать после наступления пенсионного возраста не хотят, а значит, растут расходы на пенсионное обеспечение…
— Но, насколько я понимаю, у российской пенсионной проблемы своя специфика, не связанная с долголетием и по-
вышением уровня жизни…
— Да, конечно. И специфика у неё другая, и степень остроты. У нас тоже население стареет. Но только не потому, что люди стали дольше жить, а потому, что катастрофически упала рождаемость. Во Франции за последние полтора десятилетия средняя продолжительность жизни увеличилась на семь-восемь лет, и поэтому повышение планки пенсионного возраста на два года выглядит вполне логично. Так и то какой вызвала протест эта пенсионная реформа и как она ударила по популярности Саркози! Но у нас-то как можно повышать пенсионный возраст, если «средний» мужчина в России едва доживает до 60 лет?
И тем не менее российская тенденция в общих своих чертах та же, что и в остальном западном мире: население в России стареет, нагрузка на Пенсионный фонд всё время увеличивается. Сегодня «дыра» в Пенсионном фонде РФ уже без малого триллион рублей. А тут ещё в предвыборном угаре правительство решило увеличить пенсии. Дело, конечно, хорошее, потому что пенсии нищенские, но ведь увеличиваться они будут темпами, опережающими реальный рост экономики, а значит — за счёт дополнительной эмиссии и разгона инфляции. И рост цен эту прибавку пенсионную «съест» без остатка. Увеличивать пенсии можно только, если исходить из реальных расчётов и конкретного бюджета, а не из «политических» соображений предвыборного популизма.
И то направление реформ, которое анонсировало в последние дни Минсоцразвития, кажется мне убийственным для экономики в целом. Речь идёт о возврате к советской распределительной системе. В советское время при убогом уровне заработной платы пенсионное обеспечение — особенно на фоне зарплаты — было весьма приличным. Пенсии начинались с 70 рублей, доходили до 120 плюс всякие надбавки и т.д. и т.п. Одним словом, при общем невысоком уровне жизни пенсионное обеспечение казалось неплохим. Но надо вспомнить, что в послевоенные годы в Советском Союзе был бэби-бум — высокая рождаемость, в результате чего в 1970-1980-е годы на одного пенсионера приходилось четверо работающих! Но сейчас тенденция ровно противоположная, и к 2020 году соотношение будет один к одному.
А современная российская официальная пенсионная «идеология» построена на тех, советских параметрах и абсолютно не подходит для сегодняшнего дня. Сейчас звучат предложения забрать деньги современного работающего поколения, на которое была ориентирована пенсионная реформа 2002 года (это люди моложе 1967 года рождения), и при их помощи закрыть «дыру» в Пенсионном фонде…
— Поясните, пожалуйста, что это значит…
— Напомню, что взносы в Пенсионный фонд составляют 26 процентов от фонда заработной платы. Из них 6 процентов идут в накопительную часть — переводятся на личные пенсионные счета людей 1967 года рождения и моложе. Остальные 20 процентов составляют некую распределительную часть бюджета Пенсионного фонда России. Что там с ними происходит — никто не знает. Не стану называть это чёрной дырой, но чёрным ящиком — назову…
— Что вы имеете в виду?
— То, что никто не понимает, какая часть этих денег идёт на содержание нынешних пенсионеров, а какая — откладывается для тех, кто сейчас трудится…
— То есть как, нет никакой строгой прозрачной отчётности?
— Никакой. Эти отчисления будущими пенсионерами абсолютно неконтролируемы, что, в свою очередь, приводит к тому, что сегодня никто не заинтересован в том, чтобы получать «белую» зарплату, которая, в свою очередь, обеспечивала бы большую, хорошую пенсию. Никакой зависимости между вашей зарплатой и будущей пенсией сегодня нет.

— В то время, как во всём западном мире это колоссальная мотивация и стимул…

— Конечно. Это классическая чилийская пенсионная модель, когда люди, получая зарплату, точно знают, что все пенсионные взносы идут на их личный пенсионный счёт. Мало того: они инвестируются пенсионными фондами и приумножаются.
А в нашей системе 20 процентов пенсионных отчислений идут неизвестно куда и лишь 6 — на личный пенсионный счёт. Но теперь нас собираются лишить и этих гарантированных шести процентов! Они тоже будут сброшены в некий «общий котёл».
Это не просто плохой выход. Это вообще не выход, а, как я уже сказал, затыкание дыры и перекладывание необходимости решать проблему на плечи будущих поколений и будущего правительства.

И, кроме того, такая «реформа» нанесёт удар по экономике страны в целом, окончательно лишив людей стимула получать «белую» зарплату, а предприятия и работодателей — мотивации увеличивать работникам зарплату.

Что же касается негосударственных пенсионных фондов, которые работают только с деньгами трудящихся 1967 года рождения и моложе, здесь всё гораздо более прозрачно и ясно. Пенсионный фонд России лишь раз в год утруждает себя тем, чтобы известить вас, что происходит с вашими деньгами, рассылая так называемые «письма счастья». Причём шлёт он их по адресу регистрации, до многих они не доходят, потому что люди часто живут по другому адресу…

— А некоторые, их получив, даже не вскрывают. Вот я, например, грешен…

— Многие так делают, уверяю вас, потому что стоящей, актуальной информации в этих посланиях — минимум. В то же время негосударственные пенсионные фонды обязаны быть открытыми, таково законодательство, и человек может проверять состояние своего пенсионного счёта хоть каждый день…

— Это, конечно, преимущество, но не сказать, чтобы радикальное!

— Есть и более существенные преимущества. Доходность у негосударственных пенсионных фондов гораздо выше, чем у государственного. И эти преимущества начинают до сознания людей доходить. Число людей, принимающих решение уйти из государственного пенсионного фонда в негосударственный, с каждым годом растёт. В 2008-м их было 800 тысяч человек, в 2009-м — полтора миллиона, а в 2010-м — 4 миллиона.

Вместе с людьми уходят из-под «присмотра» государственных чиновников колоссальные деньги. Это, конечно, начинает бесить тех, кто на них «сидел» и «управлял потоками» по своему разумению. И в ход идут любые средства, чтобы вернуть эти деньги обратно. Потому что если такая динамика продолжится, то через три-четыре года в негосударственные пенсионные фонды перейдут все люди от 1967 года рождения и младше…
— А мне кажется, люди и мало знают о возможности такого выбора, и, даже когда знают, мало об этом задумываются…
— Наверное, отчасти вы правы.

Хотя на пропаганду реформы в той её части, где говорилось о том, что человек сам волен был выбирать между государственным и негосударственными пенсионными фондами, в своё время были выделены огромные деньги. Но эти деньги, видимо, были освоены с традиционной «эффективностью». А большинство людей отнеслись к возможности выбирать безразлично и вообще никакого решения не приняли — ни чтобы в государственном фонде остаться, ни чтобы в негосударственный «переложить» свои отчисления. А коли человек решения не принял, «по умолчанию» согласно закону его деньги остаются в Пенсионном фонде РФ…
— А чем вы объясняете такое равнодушие к своему собственному будущему?

— Тем, что люди ни во что не верят и безразличны ко всему, что исходит от государства. Но благодаря активной работе негосударственных фондов в последнее время, как мы видим, всё больше и больше людей всё-таки принимают осознанное решение и уходят из-под пенсионного «покровительства» государства. Поэтому Пенсионный фонд и Минсоцразвития сейчас всполошились и развернули настоящую пиар-кампанию против конкурентов, негосударственных фондов. И эта кампания, на мой взгляд, нанесёт лишь ущерб и будущим пенсионерам, и экономике как таковой.

— Хорошо, а можно конкретнее о том, в чём реальные преимущества негосударственного пенсионного фонда? И какие он даёт гарантии, что вложенные в него деньги завтра не ухнут в какую-нибудь чёрную дыру?
— Сперва об ограничениях. Негосударственные пенсионные фонды очень ограничены в возможностях инвестирования. У них небольшой портфель инструментов, которые они могут использовать. Вот, например, знаете ли вы, что торговый центр «Времена года» на Кутузовском проспекте принадлежит пенсионному фонду Квебека? А российские негосударственные пенсионные фонды таким образом инвестировать средства своих вкладчиков не могут. Они имеют право вкладывать пенсионные накопления только в акции, облигации и размещать их на депозитах. И то речь идёт об акциях и облигациях компаний котировального списка «А» первого уровня, то есть компаний с оптимальной степенью открытости.

Акции в последнее время очень волатильны, никто из негосударственных пенсионных фондов рисковать деньгами вкладчиков не хочет, акции и облигации приобретаются в примерно одинаковом соотношении — 20 процентов к 80, 25 к 75. В результате доходность у всех негосударственных пенсионных фондов почти одинаковая и, так сказать, не заоблачно высокая. И тем не менее она выше доходности Пенсионного фонда РФ.

По закону негосударственным фондам запрещено давать людям обещания типа: приходите к нам, у нас будет доходность такая-то… То есть нельзя называть никаких цифр и ничего обещать. Но можно говорить о том, что было, и сравнивать результаты. Например, НПФ «Норильский никель» — самый старый из негосударственных пенсионных фондов. И можно просто сравнить аккумулятивный уровень его доходности за шесть лет работы с пенсионными накоплениями и доходность Пенсионного фонда РФ за тот же период. У «Норникеля» — 70 процентов, у Пенсионного фонда — 47.

Мы взяли показатели за большой отрезок времени и имеем право сказать, что они выражают тенденцию. Так вот, если эта тенденция сохранится, то, скажем, 20-летний человек с зарплатой 20 тысяч рублей в месяц, решив сегодня подписать договор с негосударственным пенсионным фондом — неважно, «Норникелем» или каким-то другим, доходность у всех, как я уже сказал, примерно одинаковая, — выйдя на заслуженный отдых, заработает пенсию, которая будет на 15-20 тысяч в месяц больше, чем та, которую он будет получать, если не перейдёт в негосударственный фонд, а оставит свои накопления в распоряжении Пенсионного фонда РФ.
И эти расчёты я делаю, исходя лишь из тех 6 процентов зарплаты, которые идут сегодня на личный пенсионный счёт.

— А как решить проблему нынешних пенсионеров и тех будущих, которые родились до 1967 года? Им в негосударственные пенсионные фонды путь закрыт…
— Я считаю, что их пенсия вообще должна формироваться не за счёт пенсионных отчислений ныне работающих, как это происходит сегодня, а за счёт госбюджета. В государственном бюджете достаточно резервов сокращения расходов. Это прежде всего расходы на чиновничий аппарат, который сегодня — в относительном исчислении — в разы больше, чем был в Советском Союзе. В Думе сейчас активно, с пеной у рта, дискутируется вопрос о том, сколько можно чиновнику тратить на служебную машину! Ни в одной из гораздо более богатых, чем Россия, стран мира нет даже такого понятия, как «персональный служебный автомобиль». На работу и с работы государственные чиновники ездят на своих машинах или на общественном транспорте. Во время рабочего дня надо куда-то поехать по служебной надобности — для этого в каждом ведомстве существует несколько автомобилей для общего пользования…

— …и пользуются ими прежде всего курьеры…
— Конечно. Вот вам колоссальный резерв экономии — на машинах, водителях, диспетчерах. Миллиарды рублей ежегодно высвободятся. И пробок сразу станет меньше.
— Но ведь у государственных чиновников и пенсия совсем другая, чем у обыкновенных смертных. У них-то она давно вышла на хороший европейский уровень…

— Да у них всё другое. Управделами ЦК КПСС теперь называется Управделами президента, и это чуть ли не единственное изменение, а привилегии остались: спецбольницы и поликлиники, спецпансионаты и дома отдыха, спецгостиницы — всё «спец»! У нас считается, что чиновникам и приравненным к ним депутатам надо обеспечивать особые условия жизни и труда, чтобы они не воровали и не уходили в бизнес. Вот и получается, что они живут в какой-то другой стране, не в той, в которой живём мы с вами. И пока они живут в своём мире, они не заинтересованы в улучшении нашего, это аксиома.
Сокращение непомерных расходов на содержание бюрократического аппарата — это лишь один источник пополнения пенсионного бюджета. Но есть и другой.

Именно люди старшего возраста, которые создавали советскую экономику, должны иметь право в первую очередь получать доходы от приватизации того, что нам от этой экономики досталось, и от природной ренты, которую по идее должны платить те, кому удалось приватизировать естественные монополии и сырьевое богатство страны. Это было бы справедливо.
— Вернёмся напоследок к негосударственным пенсионным фондам. Вы не ответили, какие гарантии они дают своим вкладчикам и участие в каких доходных проектах для них всё-таки возможно, несмотря на все законодательные ограничения их деятельности.

— Надо прямо сказать, что гарантий не даёт никто — ни негосударственные пенсионные фонды, ни Пенсионный фонд РФ. И когда в 2008 году был кризис, «усохли» сбережения как в Пенсионном фонде России, так и в большинстве негосударственных фондов. По сути своей пенсионные деньги — это самые «длинные» деньги, какие только есть в стране. А управляющие компании сегодня должны ежегодно отчитываться по доходности по счетам: в таком варианте эти деньги перестают быть «длинными». Если, скажем, в середине года управляющая компания вложит ваши деньги в какой-то выгодный проект, то к концу года она никак не сможет показать по ним высокую доходность. А государство к этому обязывает. Хотя вам эта высокая доходность к концу года и не нужна: вы на пенсию собираетесь только через несколько лет.

И если через три года у вас начнётся доходность в 15-20 процентов, то вам наплевать, что в этом году её не будет вообще.

Одним словом, существует реальное противоречие между самой сутью пенсионных денег и той практикой, по которой они работают. Пенсионные деньги, конечно, должны работать на экономику страны. Сегодня этого не происходит.

Необходимо на законодательном уровне предусмотреть возможность для негосударственных пенсионных фондов участвовать в проектах, которые необходимы стране и конкретным регионам.

С другой стороны — участие негосударственных пенсионных фондов в таких проектах, нужность которых была бы понятна всем, способствовала бы росту популярности НПФ. Большинство людей не понимают, например, разговоров о доходности фондового рынка, это очень далёкая от них материя. А уж после всех этих «Хоппёр-инвестов» и «МММ» в это точно никто не хочет верить. И совсем другое дело, если бы люди видели, что на их деньги строят, например, нужные им дороги, детские сады, супермаркеты, которые, в свою очередь, работают на увеличение их пенсии.