Туофикеа — общественные новости

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона — Ольга Бычкова. И сегодня у нас первый раз в программе «Особое мнение» не вообще на «Эхе Москвы», а именно в «Особом мнении» журналист Юрий Сапрыкин. Добрый вечер. Я вас приветствую здесь.

Ю.САПРЫКИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну и сегодня у нас есть масса новостей, которые можно обсудить. Например, Общественная палата, которая перешла на следующий уровень, вернее, общественное телевидение перешло на следующий уровень, потому что Общественная палата выбрала кандидатов в Совет общественного телевидения. Было 72 человека, теперь список из 25-ти. Вы следите за приключениями?

Ю.САПРЫКИН: Ну, теперь дело пойдет.

О.БЫЧКОВА: Да. Вы следите за этим? Вам интересно?

Ю.САПРЫКИН: Ну, сказать, что мне интересно, было бы, наверное, преувеличением. Ну, это такие же приключения как приключения других разнообразных институций с приставкой «Общественный». Приставка эта в последнее время обозначает некое симпатичное, но совершенно не дееспособное образование. Есть Общественный Совет по правам человека, вот сейчас завели Общественный Совет при Министерстве культуры, куда многие мои знакомые вошли. Вот, мне кажется, что общественное телевидение и уж точно Общественный Совет при общественном телевидении — это затея какая-то такого же рода.

Да, это еще важный момент. Все с приставкой «общественный» и Общественная палата в том числе является имитацией чего-то настоящего. То есть Общественная палата является имитацией парламента, к примеру.

О.БЫЧКОВА: Ну да. При отсутствии парламента нужно что-то вот такое иметь.

Ю.САПРЫКИН: Видимо, общественное телевидение будет являться имитацией телевидения.

О.БЫЧКОВА: Ну вот для вас, например, важно, что в состав наблюдательного совета, который теперь выбрали в количестве 25 человек, входят, например, Сергей Минаев, Алексей Немов, Александр Проханов, Леонид Рошаль. Вот, кого мы знаем. Потому что там много людей, которых мы не знаем. Минтимер Шаймиев, между прочим, бывший руководитель Татарстана, Геннадий Селезнев, Дарья Донцова.

Ю.САПРЫКИН: Ну, я бесконечно рад за всех этих прекрасных людей.

О.БЫЧКОВА: Вот этот список вам говорит о чем-нибудь, что будет дальше из этого происходить телевидения?

Ю.САПРЫКИН: Мне этот список говорит о том, что есть некоторое количество людей, которые согласны по состоянию на сегодняшний день входить в такие общественные советы, да? Не важно, при чем они. При Министерстве, не знаю, здравоохранения или при Федеральной Службе Безопасности, или при, не знаю, какой-нибудь госкомиссии по животноводческому комплексу. Это абсолютно не важно. Есть некоторое количество представителей общественности (довольно небольшое), которые соглашаются, когда их туда зовут. Ну, как бы, им не зазорно поторговать лицом еще и там.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мы, например, знаем Общественный Совет при ГУВД, да? Ну, вот, просто знаем, потому что Алексей Венедиктов туда входил и мы наблюдали. Они делали вполне практические, полезные вещи.

Ю.САПРЫКИН: Давайте-ка я немедленно опровергну то, что я говорил минутой раньше.

О.БЫЧКОВА: Давайте.

Ю.САПРЫКИН: Общественный Совет при ГУВД — это единственная, пожалуй, из работающих подобных общественно-советческих организаций. Подозреваю, что не в последнюю очередь благодаря наличию там Венедиктова, который выполняет функцию такого агента беспокойства.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы не будем сейчас про Венедиктова говорить. Там много еще других людей, которые тоже не дают там, в общем, расслабляться. Не давали, не давали.

Ю.САПРЫКИН: В общем, они, да, действительно, создают какую-то не видимость, а вполне реальный диалог и помогают решать проблемы. Честь им и хвала. Из этого набора людей я могу сделать вывод только один. Это абсолютнейшая ширма для некоей структуры, которая будет полностью управляема, полностью лояльна, ну и в общем абсолютно беззуба, потому что в такой компании, ну, как бы, сделать что-то современное, честное и работоспособное довольно сложно.

О.БЫЧКОВА: А вы верите, что хорошие люди, если они войдут в какие-то не очень прозрачные, не очень правильные, не очень открытые структуры, то они эти структуры изнутри сделают хорошими?

Ю.САПРЫКИН: Нет, не верю.

О.БЫЧКОВА: Как ни странно, у нас опять… Такие споры велись и 20 лет назад, и 50 лет назад, как мы знаем, да? Вот, надо менять изнутри систему, можно или нельзя? Вот это же тот же случай получается.

Ю.САПРЫКИН: Ну, по состоянию на сейчас я в это решительно не верю. Если есть где-то возможность на локальном уровне как в случае с Советом при ГУВД или, не знаю, как в случае с какими-нибудь местными органами власти на что-то повлиять, безусловно, надо это делать. Но вот эти прекраснодушные мечтания о том, что мы сейчас сформируем такой или сякой Общественный Совет и от этого у нас появится независимое телевидение, это смех да и только. Ну, как бы, подозреваю, что при CNN, к примеру, нет Общественного Совета. Ну, нет необходимости созывать видных деятелей американской культуры, чтобы они проконтролировали, чтобы CNN как-то честно и профессионально делало новости. Они как-то без Общественного Совета справляются.

О.БЫЧКОВА: Ну, какие-нибудь там есть, наверное, всякие структуры акционеров и так далее.

Ю.САПРЫКИН: Безусловно. Они не созывают там Дэна Брауна или какую-нибудь Барбару Стрейзанд, чтобы они сидели и контролировали производство новостей. Это было бы смешно. Ну, как бы, наличие тут местных Дэнов Браунов, Бигбидеров и всех прочих…

О.БЫЧКОВА: А если бы вас позвали?

Ю.САПРЫКИН: Не пошел бы ни за какие коврижки.

О.БЫЧКОВА: Вообще никуда бы не пошли?

Ю.САПРЫКИН: В общественное телевидение? В Совет по общественному телевидению? Нет.

О.БЫЧКОВА: Если бы вас государство призвало… Ну, мы понимаем, что телевидение общественное, но формированием всей этой истории занимается государство. Это ясно. Если бы вас государство призвало бы в какую-нибудь такого рода структуру, например?

Ю.САПРЫКИН: Вот, в общественно-наблюдательный, ничего не решающий совет — нет. Мне, честно, жалко своего времени. Это занятие бесплодное и в силу своей бесплодности абсолютно разрушительное для людей, в нем участвующих, ну, если они хотят еще там чем-то заниматься. При Министерстве культуры, при общественном телевидении, при прочих таких вещах, ну, по-моему, это все проходит исключительно по ведомству, ну, как бы, попасть в новости еще и в таком качестве.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, затем продолжим программу «Особое мнение». У нас сегодня еще очень много новостей. Пишите нам на наш номер +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting БЕСПЛАТНО +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting, в Twitter’е тоже у нас есть аккаунт @vyzvon для этих целей. Через минуту продолжаем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова, с особым мнением — журналист Юрий Сапрыкин. Смотрите на нашу кардиограмму эфира — она какая-то нервная такая вот, непонятная.

Ю.САПРЫКИН: Какая-то ишемическая, аритмическая.

О.БЫЧКОВА: Ишемическая слегка, да. Ну, как-то вот пока пошла наверх. Дальше пошел такой, гипертонический процесс. Сегодня Государственная Дума дала нам много разных поводов для размышлений, в том числе проголосовала в первом чтении за вот этот скандально знаменитый законопроект о некоммерческих организациях. И уже есть предложение: единороссов, которые за него голосовали (а там не только голосовали единороссы — коммунисты тоже), включить уже до кучи в этот самый список Магнитского. Надо это делать, по-вашему? Если бы вы были американским конгрессменом, например.

Ю.САПРЫКИН: Если бы я был американским конгрессменом, я подозреваю, вряд ли задумывался бы сейчас о российском законе об НКО. У меня бы было полно своих проблем, связанных с планом Обамы по реформе здравоохранения и так далее, и так далее. Мне кажется, что американские конгрессмены, конечно, молодцы, но они не могут за нас решить все наши проблемы. Наивно было бы надеяться на то, что сейчас выйдет какой-нибудь там спикер Палаты представителей, бахнет ботинком по трибуне и немедленно все единороссы переголосуют назад. Нет, этого не произойдет. Эти проблемы создали, ну, не то, что мы себе сами, но эти проблемы были созданы 4 декабря, когда Дума была выбрана таким образом как она была выбрана, когда дальше в ходе зимних протестов этот процесс никуда не развернулся назад, а, наоборот, все укрепилось и стабилизировалось. Ну и теперь они творят, что хотят. Вот. И заграница нам в этом не поможет.

О.БЫЧКОВА: Ну, те люди, которые не выбирали эту Думу, не выбирали этого президента и пытались что-то сделать по-другому, вот они, собственно, не найдя других способов, они, например, пытаются, в частности, апеллировать в сторону вот этих самых, действительно, иностранных агентов. Не вот этих придуманных в виде общественных организаций, а таких, самых настоящих иностранных-иностранных. Ну а им куда еще деваться?

Ю.САПРЫКИН: Вы знаете, если бы заграница хотела бы нам помочь, у нее для этого был бы уже миллион возможностей.

О.БЫЧКОВА: Например?

Ю.САПРЫКИН: Я отдаленно помню времена Тэтчер и Рейгана, а также бойкота Олимпиады, поправок Джексона-Вэника и прочих международных санкций. Вот тогда эти ребята с советским режимом не церемонились, да? Тогда не нужно было никого призывать вводить там запреты на въезд или на торговлю, или на что-нибудь еще.

О.БЫЧКОВА: Так тогда была «Холодная война».

Ю.САПРЫКИН: А сейчас ее нет. Поэтому, вот, как бы, призывай, не призывай, но у нас Перезагрузка, Обама встречается с Путиным, подписывает совместные заявления и они абсолютно хеппи, что называется. Ну, как бы, дальше я сомневаюсь, что американский Конгресс вдруг ни с того, ни с сего пойдет и эту конструкцию начнет разрушать. Этого не произойдет. Наши проблемы нам решать.

О.БЫЧКОВА: Ну а как вот нам их решать? Сейчас просто такое странное происходит дело, и многие люди находятся просто в состоянии такой, эмоциональной неустойчивости, потому что буквально все, что происходит, оно все происходит в одну сторону, да? То есть того же, например, депутата Бессонова сегодня же в той же Государственной Думе лишили депутатской неприкосновенности по, в общем, таким же абсолютно обвинениям в нападении на сотрудников полиции, по каким арестуют сейчас одного за другим людей после недавних событий в Москве, предположим. И все, и не принимаются никакие аргументы в другую сторону, даже самые очевидные.

И то же самое происходит с этими девушками из Pussy Riot — никакие аргументы не принимаются, там им дается секунда на то, чтобы прочитать каждую страницу из многих тысяч страниц обвинительного заключения. Ну вообще здравый смысл просто отсутствует. На справедливость надеяться как-то совершенно не приходится. И вот буквально по каждому пункту происходит одно и то же.

Ю.САПРЫКИН: Вы знаете, но это, по крайней мере, способствует какому-то трезвому взгляду на вещи, да? Это в каком-то смысле неплохо, потому что если Дума совсем озверела и принимает абсолютно идиотские законы, из-за которых, ну, не знаю, какой-нибудь фонд Чулпан Хаматовой, допустим, теперь должен носить нашивку иностранного агента, ну, это освобождает от некоторых иллюзий. Это освобождает от каких-то представлений о том, что это народные избранники, которые хотят сделать как лучше, можно на них как-то повлиять, войти к ним в Общественный Совет, подсказать им (а то они не знают, да?). Нет. Как бы, все становится…

О.БЫЧКОВА: Ну да. Все ж проблемы в том, что они просто чего-то не знают — надо им открыть глаза.

Ю.САПРЫКИН: Да-да-да, все становится очевидно, они все знают и специально делают как хуже. Как бы, они не способны прислушиваться ни к каким рациональным аргументам. Это такая машина для голосования, в которой нажимается кнопка, и эта машина выдает нужный результат. Это не политический орган, это не то, с чем можно разговаривать, это не то, на что можно влиять, это абсолютно какая-то бесчеловечная техническая вещь.

О.БЫЧКОВА: То есть это позитивно, вы считаете?

Ю.САПРЫКИН: Ну, можно, не знаю, разговаривать, к примеру, с бульдозером? Вот, бульдозер на тебя прет по улице, можно ли с ним вступать в политический диалог? Или, там, организовать Общественный Совет, который повлиял бы на бульдозер?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, на тебя прет бульдозер по улице, каток на тебя едет, который тормозить не умеет даже. Ну и все, в какой-то момент ты понимаешь, что у тебя нет вообще никаких вариантов.

Ю.САПРЫКИН: Ну, надо либо отскакивать, либо залезать в кабину и хватать рычаги управления, либо что-то.

О.БЫЧКОВА: Скорее всего, он тебя просто размажет как ту печень.

Ю.САПРЫКИН: Ну, такой исход в истории тоже случается. Но при этом у тебя нет никаких иллюзий на тему того, что этот бульдозер можно как-то уговорить, к примеру, или объяснить ему, как правильно, или, не знаю, войти в его состав и изменить его к лучшему. Нет, нет, нет, это все проехали.

Так что… Извините, что я об этом с таким легким цинизмом говорю, но это, действительно, расставляет вещи на свои места. Вот, Дума у нас такая, дел с ней никаких иметь нельзя.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, ну, отлично, да. Вот мы сейчас это поняли…

Ю.САПРЫКИН: Ты вот такая, Дума? Давай, до свидания.

О.БЫЧКОВА: Ну, «давай, до свидания», да, уже давно поняли многие, что это какая-то странная Дума. Еще в тот момент, когда ее только выбирали, уже было, в общем, понятно, что она не вполне себе Дума. Ну? И дальше что? Вот, что должен делать человек, например, такой как вы или люди, которые тысячами и десятками тысяч выходили зимой и весной на разные площади и бульвары? Они что должны дальше делать? Идти во внутреннюю миграцию, как это было, например, в Советском Союзе со многими, да? Потому что там совсем, как бы, все было глухо. Или идти на баррикады, например, наоборот? Или что? Уезжать из страны?

Ю.САПРЫКИН: Я думаю, что такие люди как мы с вами должны делать, что должно, и будь, что будет. Это наилучший выход. Такие люди должны прислушиваться к себе и понимать, что если, к примеру, они считают важным и требующим личного вмешательства сюжет с людьми, задержанными по делу на Болотной, значит, надо идти и в это вмешиваться. Надо переводить им деньги, писать про это статьи, объяснять людям, что, на самом деле, происходит, что это все значит, что, дескать, ребята, у нас впервые с такого, глубокого советского времени готовится открытый политический процесс, причем массовый. И для нас для всех это переход в какое-то совсем-совсем иное качество жизни.

О.БЫЧКОВА: И каток при этом продолжает переть же все равно.

Ю.САПРЫКИН: А в это надо вмешиваться. Как бы, не договариваться с катком, а объяснять окружающим про этот каток и пытаться как-то подставить ему палку в колесо. Вот, что нужно делать.

О.БЫЧКОВА: Тут меня спрашивают, просят спросить…

Ю.САПРЫКИН: А мы с вами, кстати, находимся еще в прекраснейшей абсолютно ситуации, потому что мы, действительно, имеем возможность заниматься своей профессией и объяснять людям про этот каток. Это невероятная привилегия, которой надо пользоваться, пока она есть.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И мы или многие из нас окружены людьми, с которыми можно об этом разговаривать просто. Не всем так везет, надо сказать.

Ю.САПРЫКИН: Да я думаю, что со всеми можно разговаривать. Но просто кого-то больше волнует закон об НКО, а кого-то больше волнует то, что крыша протекает и подъезд не чинится. Со всеми можно разговаривать.

О.БЫЧКОВА: Ну, одно другому не мешает.

Ю.САПРЫКИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот меня просят спросить вас, есть ли вы в списке подписантов Pussy Riot?

Ю.САПРЫКИН: Я подписал письмо на сайте «Эха Москвы».

О.БЫЧКОВА: Вот это вот, которое было подписано. Я просто напомню нашим слушателям и зрителям то обращение деятелей культуры, интеллигенции, которое было в количестве вначале 100 с чем-то человек, а сейчас там уже несколько десятков тысяч подписались.

Ю.САПРЫКИН: Меня не было в списке хедлайнеров, как-то меня никто к этому не призывал. Но как только письмо было выложено и открыто для подписания, я немедленно это сделал.

О.БЫЧКОВА: Это работает, по-вашему?

Ю.САПРЫКИН: По-моему, существует, все-таки, закон больших чисел, который работает. Когда Путин говорил недавно, что, дескать, любое интернет-обращение или законодательная инициатива, которая наберет 100 тысяч голосов, будет рассматриваться органами власти, он же, в общем, не очень лукавил. Точнее, примерно такая практика и существует, да? Когда на улицу выходит тысяча человек, их разгоняют. Когда выходит 100 тысяч, к ним начинают прислушиваться. Когда их выходит миллион, к ним присоединяется полиция. То же самое и с обращениями. Мы видели дело Бахминой, которое было… Вот этот сюжет, перелом в нем произошел, может быть, не вследствие, но после того момента, когда было открытое письмо в интернете, которое набрало под 100 тысяч подписей. Мне кажется, это важный фактор, который на многое влияет.

Другое дело, что, конечно, в истории с Pussy Riot мы не очень понимаем, а кто главный, как бы, мотор этого процесса, кто главный выгодоприобретатель этой истории. Потому что, вроде бы, уже и РПЦ как-то пытается от этого отскочить и сказать, что «у нас к ним есть претензии, но не уголовного характера». Нет сейчас какого-то открытого публичного органа или публичной персоны…

О.БЫЧКОВА: Непонятно, кто за ниточки дергает.

Ю.САПРЫКИН: Да-да-да. …которая заинтересована в том, чтобы их посадить.

О.БЫЧКОВА: И тем не менее, этот маховик раскручивается, и все боятся, что таки это произойдет уже.

Ю.САПРЫКИН: Заметьте, что именно после появления этого открытого письма вдруг начали происходить какие-то лихорадочные телодвижения

О.БЫЧКОВА: Например?

Ю.САПРЫКИН: Может быть, не в пользу подсудимых, подозреваемых. Например, вот этот перенос сроков ознакомления с уголовным делом. Какие-то молниеносно были назначены судебные заседания, все резко ускорилось. Стало понятно, что этот процесс — ну, он как минимум состоится значительно раньше, чем мы раньше думали. Развязка произойдет раньше.

О.БЫЧКОВА: Ну, не факт, что это к лучшему.

Ю.САПРЫКИН: Не факт, что это к лучшему, но нельзя сказать, что это письмо вот так ни на что не влияет и никем не замечается. И, конечно, я думаю, большой переполох производит именно персональный состав списка, когда там появляются такие, видные поддержанты «Единой России».

О.БЫЧКОВА: Мастодонты такие, да.

Ю.САПРЫКИН: Да. И доверенные лица Путина. Это, конечно, тоже производит впечатление.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Юрий Сапрыкин в программе «Особое мнение», через несколько минут вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова, с особым мнением — журналист Юрий Сапрыкин. И вот вас Дмитрий спрашивает вдогонку. Мы хотели уже изменить тему, но вопрос задать нужно. «Почему все так боятся закона об НКО? Если люди получают финансирование из-за рубежа для политических целей, то что страшного в том, чтобы это обнародовать?»

Ю.САПРЫКИН: Ну, страшных я вижу тут 2 вещи. Во-первых, то, что эта политическая деятельность трактуется в законе предельно широко и о ней говорится, как будто это что-то плохое. То есть согласно этому закону, ну и благотворительные фонды, которые как-то пытаются повлиять на федеральный закон о финансировании государственных учреждений или на ситуацию с орфанными лекарствами, или на еще что-то такое, они тоже занимаются политической деятельностью. А уж какой-нибудь там Transparency International, который борется с коррупцией, он занимается политической деятельностью так, что мама не горюй. И в этом законе это трактуется как нечто, ну, если не криминальное, то крайне подозрительное и опасное.

Дальше. Здесь есть очень важный момент такого, лингвистического характера. В этом законе есть страшные слова. Не важно, что означают в юридическом смысле его формулировки. Но как только ты произносишь слова «иностранный агент», то из этих слов сразу лезут такие смыслы, которые не надо…

О.БЫЧКОВА: Да. Шпион с кинжалом…

Ю.САПРЫКИН: Да, да-да-да. Он вам даст батон с взрывчаткой, а потом про этот случай раструбят на Би-Би-Си. И это никому объяснять не надо. Я абсолютно уверен, что расчет был именно на это. Из этого закона широкие народные массы запомнят только слова «иностранный агент» и будут трактовать их абсолютно однозначно.

Маленький пример. У меня сегодня утром был разговор с администратором одной очень хорошей группы российской музыкальной, разговор шел об участии в некоем благотворительном концерте с участием международного благотворительного фонда. Он говорит: «Послушайте, ну а вы вообще, как бы, газеты читаете? Вы видите, что в стране происходит? Зачем мне это надо? Я вот сейчас пойду туда, а дальше что, ко мне на следующее утро ФСБ в дверь постучится за то, что я — иностранный агент? Нет, ребят, извините, как бы, я себя такой опасности подвергать не хочу». Вот и все. Вот и все.

Эти слова — это главное, ради чего этот закон написан. Эти слова демонизируют и превращают, ну, на лингвистическом уровне в шпионов и преступников организации, которые занимаются, ну, в общем, довольно благими делами.

О.БЫЧКОВА: Контакты с иностранцами — это то самое и есть.

Ю.САПРЫКИН: А давайте объявим иностранными агентами всех, кто ездит там в Турцию, допустим, на отдых.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

Ю.САПРЫКИН: Они тоже вступают в контакты с иностранцами. Иногда, ну, там девушки в довольно тесные контакты. Они тоже иностранные агенты?

О.БЫЧКОВА: Да. А про девушек мы вообще не будем даже говорить. Ужас какой.

Ю.САПРЫКИН: Караул.

О.БЫЧКОВА: Государственная Дума запретила рекламу алкоголя любого теперь уже в интернете и печати. Это хорошо или плохо? Не будут спаивать народ.

Ю.САПРЫКИН: Это, вот, по-моему, самая лукавая вещь и самый лукавый и хитрый законопроект, который вообще был принят за последнее время. Потому что, с одной стороны, это, конечно, абсолютное добро, да? Слава богу, наконец-то, уберут эту ужасную рекламу пива, того-сего, пятого-десятого и наши дети из интернета не узнают, что водка — это хорошо, не увидят там эту информацию, здоровее будут. Ну, то есть это мера, которую невозможно не поддержать, если не разбираться в ситуации.

А если разбираться в ситуации, то окажется, что… Вот, мы долго гадали, будет ли государство вести наступление на интернет и как оно будет вести это наступление? Может быть, оградят все иностранные сайты какой-нибудь китайской стеной, или Twitter закроют, или всех блогеров-тысячников пересажают, или еще что-то.

О.БЫЧКОВА: Просто перекусят провод.

Ю.САПРЫКИН: А, перекусят провод. Ну, в общем, явно будет какое-то наступление на свободу слова непонятно откуда, да? А вот это наступление ползучим образом происходит сейчас, потому что вот этот запрет — он перекрывает главные источники финансирования для, в общем, таких, самых тонких, политически острых и рассчитанных на довольно взыскательную аудиторию ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Типа?

Ю.САПРЫКИН: Типа… Ну, я не хочу говорить буквально про Openspace (этот пример уже навяз в зубах). Ну, вот, скажем, какой-нибудь условный Openspace и подобные ему ресурсы.

О.БЫЧКОВА: Ну, пускай ищут себе других рекламодателей.

Ю.САПРЫКИН: Для них, конечно, это крайне существенный источник дохода.

О.БЫЧКОВА: Ну, других найдут.

Ю.САПРЫКИН: У них аудитория не большая, но разборчивая и производители всякого элитного алкоголя, для которых нет хода на телевидение и в наружку, они, конечно, идут туда.

О.БЫЧКОВА: Небольшая аудитория, но пьющая, получается.

Ю.САПРЫКИН: Сейчас они туда не пойдут. Единственный эффект, который я вижу в этом законе, это то, что многим очень хорошим интернет-ресурсам, многим очень хорошим бумажным изданиям придется крайне несладко. То, что это окажет хоть какое-то влияние на здоровье нации или, там, на то, сколько люди пьют, я в это не верю ни на секунду, потому что, опять же, неплохо помню советские времена, когда никакой рекламы алкоголя, да вообще никакой рекламы не было. Однако же заливали все будь здоров, так что Горбачеву пришлось там продажу водки закрывать и виноградники срубать, потому что все уже летело просто в тартарары, страна спивалась страшно без всякой рекламы алкоголя.

И тогда, и сейчас понятно, что у этого алкоголизма есть масса причин социального характера. Неверие в собственные силы, тяжелая экономическая ситуация, просто какое-то общее ощущение безысходности, да? Но из них какая-нибудь реклама виски на 76-й странице глянцевого журнала находится на последнем месте. Это вообще самая несущественная из причин всеобщего алкоголизма. Поэтому алкоголизму от этого будет не тепло, не холодно, а журналам и интернет-ресурсам, причем таким, самым немассовым и во многом оппозиционным придется очень и очень несладко.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что искать бумажник под фонарем легко и приятно, на самом деле?

Ю.САПРЫКИН: Да, конечно. Особенно если этот бумажник можно в процессе поиска забрать себе.

О.БЫЧКОВА: О, кстати, хорошая идея. Если вы найдете его только там, потому что он же может оказаться совсем в другом месте. Ну и вы упомянули Openspace. Давайте успеем тоже об этом сказать. Наверняка, вы следите за всей этой историей. Почему так много шума вокруг одного, в общем, не очень массового, не дико рейтингового, точно не прибыльного интернет-ресурса, которых миллионы, на самом деле?

Ю.САПРЫКИН: Ну, потому что в нашей жизни очень редко возникают вот такие публичные, до такой степени содержательные, до такой степени острые и бьющие в какие-то болевые точки площадки для дискуссии. Парламент — не место для дискуссии, телевидение — не место для дискуссии. А Openspace был местом для дискуссии.

О.БЫЧКОВА: Вот они переехали на эту Colta.ru теперь, да? Сегодня презентовали новый сайт. И, как я понимаю из разговоров с коллегами, в том числе из Openspace, они там просто хотят сейчас как-то сохранить себя таким образом и даже собирают деньги в интернете.

Ю.САПРЫКИН: Да, они придумали довольно остроумный способ, они занимаются так называемым краутфандингом, то есть предлагают всем желающим за какие-то минимальные деньги купить их воображаемые акции и поддержать их финансово, что, к примеру, я немедленно, конечно же, и сделал.

О.БЫЧКОВА: Вы повелись тоже на это.

Ю.САПРЫКИН: Вот, к вопросу о том, что нужно делать сейчас, да? Вот сейчас, мне кажется, нужно среди прочего помогать друг другу. Это довольно важный момент. Вот, есть глубокоуважаемые мною люди моей профессии, они по независящим от них причинам попали в беду, у них исчезла работа, исчезла площадка, где они могли заниматься своей профессией, ну и пошли они, солнцем палимые, повторяя «Храни его бог».

Я считаю, что в этой ситуации нужно мне, там, и другим моим коллегам просто взять, им помочь, чем можем им помочь. Если можем помочь деньгами, отлично. Если зачем-то им потребуются наши тексты, значит, будем писать тексты, не прося особого гонорара, пока они не окрепнут, не встанут на ноги и снова не разрешат рекламу алкоголя. Ну, пока все не заработает. Openspace — очень важная площадка для, на самом деле, тысяч и тысяч людей. Если они вдруг перестанут существовать, ну, это будет такая, зияющая пустота. Мне этого не хотелось бы.

О.БЫЧКОВА: Ну, все-таки, вот эта история выглядит такой, очень локальной, но в ней есть какие-то все равно отголоски таких, больших событий, даже тектонического свойства, которые происходят в нашей жизни. То есть в том смысле, что люди начинают поляризоваться и расходиться по разным местам. Это происходит по разным причинам, с разными сюжетами, по разным обстоятельствам. Там, иногда жестко, иногда достаточно так нежно как в этом случае. Но тем не менее, это происходит.

Ю.САПРЫКИН: Понимаете, в истории с Openspace столько сюжетов заплелось, да и вообще с последними медийными закрытиями. Я боюсь, что люди, далекие от медиа, уже устали выслушивать стенания по этому поводу. Но мне хотелось бы обратить внимание на то, что происходит сейчас. Это любимая идея писателя Дмитрия Быкова про то, что обойдемся без государства.

А, кстати, буквально на Openspace была в свое время такая же колонка журналиста Андрея Лошака. Вот то, что сейчас пытается сделать коллектив Openspace на сайте Colta.ru — это попытка обойтись без государства, без каких-то олигархических инвесторов, без людей, которые тебе платят, но за это распоряжаются твоей судьбой, а прожить, ну, как бы, своими силами и силами людей, которым нужен твой труд.

О.БЫЧКОВА: Свежий тренд. Посмотрим, что у них получится.

Ю.САПРЫКИН: Да. Дай бог удачи.