Туофикеа — общественные новости

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня у нас юрист Михаил Барщевский, меня зовут Александр Плющев. Ваши SMS +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Прошу прощения, не сразу поздоровался. Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня у нас главная новость целый день обсуждается и люди продолжают слать SMS сюда, хотя, казалось бы, ничего трагического не произошло. Вот парадокс. Но вот это ситуация, в которую каждый может поставить себя на это место и представить себя, это ситуация с девочкой и маршруткой. Водитель маршрутки высадил девочку где-то по пути, потому что она не смогла заплатить за проезд, при этом у девочки там не было ни денег, ни телефона, она добиралась из музыкальной школы, ей 9 лет еще к тому же. И, вот, Следственный комитет сразу возбудился и сказал, что найдет водителя и обязательно его попытается обвинить по статье «Оставление в опасности». То есть, есть тут и юридический аспект большой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там даже 2 статьи – оставление в опасности и предоставление услуг, не отвечающих безопасности. Вторая статья, по-моему, притянута за уши, с моей точки зрения. А первая как раз здесь вполне пляшет.

Но! Вы знаете, я видел по телевизору сюжет, по-моему, в «Вестях», из которого вытекала, что семья достаточно обеспеченная. Вот у этой девочки достаточно обеспеченная семья. И как только я это услышал, у меня возникло много-много вопросов по самому этому сюжету. Не по водителю.

Ну, смотрите. Во-первых, в 9 лет у девочки, ну, в принципе, уже должен быть мобильный телефон. Почему она сама ездит в музыкальную школу?

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, она ездит, но при этом нет мобильного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Состоятельная семья, у девочки нет с собой денег. Ну, допустим, она потратила их на мороженое или на «Марс», или там на «Баунти».

А.ПЛЮЩЕВ: Всяко бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает. Но без мобильного – странно. В маршрутке не нашлось никого, кто дал бы по башке этому водителю в прямом или переносном смысле, или заплатил бы деньги. Странно. Ну, у меня другое представление о нашем народе, ну, абсолютно другое. Третье. Ну, водитель должен быть совершенно отмороженным, чтобы не понимать, какие для него могут быть последствия. И уж сводить счеты с 9-летней девочкой… Очень много вопросов. Поэтому скажем так, я не удивлюсь, если выяснится, что вот эта история с высадкой из маршрутки – это будет, мягко говоря, не соответствовать действительности.

У меня есть подозрение другое по поводу этого сюжета. Я воздержусь пока его высказывать. Но тут еще и то, что мама отказывается общаться с журналистами в этой ситуации, вообще наглухо отказывается. У меня есть подозрение, что версия, которую мы сегодня знаем, она, мягко говоря, далека от истинных событий. Дай бог, чтобы я ошибался.

Ну а если признать эту версию достоверной и справедливой, то, конечно, совершенно этого водителя надо наказывать. Просто вопросов нет. И я бы хотел тогда посмотреть в глаза людям, которые ехали в это время в маршрутке. Вот, просто посмотреть на них.

А.ПЛЮЩЕВ: Все здорово. Там, наказывать водителя, хотя я не очень себе понимаю, чем место, в котором водитель высадил девочку, опаснее места за воротами школы, откуда она вышла. Ну, просто она шла по улице – это никого не волновало. То есть в опасности она оказалась… Она что, выйдя из школы, оказалась по…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю по сюжету, он высадил ее на середине какой-то дороги, где-то чуть ли не за городом, какое-то загородное шоссе и она потом пешком шла до станции железнодорожной.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, до Лосиноостровской. Насколько я понимаю, у пикета ГИБДД, пересечения Ярославки и МКАДа. Как я читал, опять же. Тоже не знаем мы. Ну, просто мы себе конструируем какую-то ситуацию и обсуждаем, что было дальше такого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, знаете, что меня порадовало во всей этой истории, по-любому что меня порадовало? Это то, что… Ну вот сейчас у меня любимая тема, о которой я все время говорю, это то, что у нас появляются ростки гражданского общества. В прошлый раз мы с вами это обсуждали применительно к блогерам, сегодня то, что, смотрите, вот только это произошло, уже на сайте «Эха Москвы» висело объявление, то, что я вчера вечером видел, а сегодня утром я узнал, что ее уже тут же вечером вышли искать десятки, если не сотни волонтеров.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, и как мне рассказывала Ирина Воробьёва, нашли, благодаря ориентировки, которую раздали Лиза Алерт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть, понимаете, вот это вот – то, что меня радует. То есть, на самом деле, то, что не всем на всех наплевать, и моя хата с краю, а это начало очень-очень серьезных, тектонических подвижек в России. Просто тектонических подвижек. Мы сегодня думаем, что вот такая готовность блогеров следить за чиновниками и депутатами, а людей бросаться на поиск пропавших, это речь про блогеров и про пропавших. Это речь про другое, это речь про то, что мы начинаем, большое количество людей в стране начинают чувствовать себя в этой стране хозяевами и ответственными за что-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Слава богу. Один вопрос, тоже юридический. А какова здесь ответственность родителей? Вот смотрите, у нас, насколько я понимаю, нет возраста какого-то, не определен возраст, до которого ребенок должен передвигаться по городу в сопровождении родителей. Правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я оказываюсь в таких случаях в очень трудном положении. Дело все в том, что у меня нет же под руками законодательства и нет «Консультанта», где я мог бы набрать все и ответить. Поэтому я вынужден ссылаться на свою память и заранее извиняюсь перед радиослушателями, если я ошибаюсь. Но, по-моему, есть закон, запрещающий пребывание безнадзорных детей вообще, по-моему, в любое время, ну, в вечернее точно до 14 лет. Потому что сейчас просто обсуждалась поправка к этому закону недавно, где хотели расширить круг лиц.

А.ПЛЮЩЕВ: Там, по-моему, вечером, там просто 22 часа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по-моему, раньше. То есть не могу точно сказать, что по закону нарушено. Насколько я помню ребенок безнадзорным на улице без родителей в вечернее время быть не может.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто, там, не вы юрист, а я, радиоведущий, вы – отец и я – отец. 9 лет, девочка из одного региона в другой едет. Нормально или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу сказать только одно. Слава богу, у нас нет ювенальной юстиции, потому что у них бы ребенка в «финляндии» бы, допустим («финляндия» — это с маленькой буквы, в кавычках, там есть ювенальная юстиция) ребенка забрали бы сразу. Мне как отцу, у меня детям 7,5 (небольшая разница 9 и 7,5), мне в голову такое прийти не может. Тем более, девочка, тем более при том…

А.ПЛЮЩЕВ: У вас старшему сколько ребенку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, самому старшему сильно за 30.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Вы до какого возраста сопровождали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, это были другие времена. Но я не думаю, что… Ну, по-моему, класса до 8-9, все-таки.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот у меня – 13, мы только начали отпускать. Вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с другой стороны, могу сказать, что я ездил с Проспекта Вернадского на Кропоткинскую в школу один, начиная, по-моему, с 5-го класса. Но это были другие времена, понимаете? Все-таки, в тоталитарном государстве преступность намного ниже, чем в свободном государстве.

А.ПЛЮЩЕВ: Дети не боялись милиционеров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дети не боялись милиционеров, педофилы милиционеров боялись. Ну, другие времена. Мы взрослее были. Ну, в любом случае, по-моему, это дичь отпускать ребенка в музыкальную школу. Если у вас деньги есть на музыкальную школу, найдите деньги на водителя или хотя бы на нянечку. Ну, я не понимаю этого. Как отец я этого не понимаю вообще.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Здесь разобрались со всеми фигурантами этого дела, хотя не понимаем, что там реально произошло. О других делах и о других фигурантах. Обсуждается законопроект, запрещающий избираться в органы власти лицам, ранее осужденным за тяжкие преступления. Вот, ваше отношение к этому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как и все в последнее время, неплохая, в принципе, идея оформляется столь поспешно и небрежно, что возникают юридические вопросы, которые ставят саму идею под сомнение.

Начну издалека, с Советского Союза. В Советском Союзе было 2 юридические школы, Московская и Питерская. Я – сторонник Московской школы. У Питерской школы, с моей точки зрения, были некоторые такие завиральные идеи. Одна из этих завиральных идей Питерской школы – это связано с тем, что есть поражение в правах в случае совершения тяжкого преступления, пожизненное поражение в правах.

Как у нас была конструкция Уголовного кодекса? Она сводилась к следующему. Есть…

А.ПЛЮЩЕВ: Я единственное прошу прощения, чтобы не было каких-то. Питерская школа. Вот, Владимир Путин и Дмитрий Медведев – они как, наследники, воспитанники этой Питерской?.. Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я никогда ни с тем, ни с другим…

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что оба юристы же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ни с тем, ни с другим никогда теорию права не обсуждал.

А.ПЛЮЩЕВ: А. Ну, из Питера, поэтому я и спросил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К тому же я беру дискуссию между Питерской и Московской школами в то время, когда с Владимиром Владимировичем мы, в общем, почти одновременно были студентами, а Дмитрий Анатольевич еще в школу ходил, когда та дискуссия, которую я имею в виду.

Так вот, смысловая часть. У нас закон был сконструирован таким образом. Вот есть судимость, срок ты отбываешь. Потом срок погашения или снятия судимости, и когда этот срок истек или судимость снята досрочно, никаких негативных последствий для тебя не наступает. Никаких.

Сейчас вдруг в законодательстве появилось уже несколько законов, в которых есть негативные последствия, то есть ограничения в отношении лиц, не имеющих, а имевших судимость. То есть погашение судимости или снятие судимости никакого рояля не играет – поражение в правах остается.

И вот тут это все ломает всю конструкцию, которая долгие годы существовала весьма сбалансированно. Что получается? Я вам приведу просто пример вот к этому закону избирательному. В 1985 году 18-летний юноша осужден по статье 70-й Уголовного кодекса, того, за антисоветскую агитацию и пропаганду. Сегодня антисоветская агитация и пропаганда, ну, никаким образом не является вообще уголовно наказуемым деянием. В 1995 году этому юноше, соответственно, плюс 30, ему уже 48, то есть он еще вполне дееспособный. И он не может баллотироваться в депутаты, потому что в 1985-м он был осужден по тяжкой статье.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, даже у вполне известных людей такое. Там, у Сергея Адамовича Ковалева, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Например. Да я вам еще назову.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не помню, была ли такая статья.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возьмем другую вещь, спекуляцию. В 1985 году кто-то был осужден за спекуляцию. По 3-й части это была тоже тяжкая статья.

А.ПЛЮЩЕВ: Валюта, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Валюта, например, да. То, что сегодня не является вообще преступлением. При нынешней формулировке этого закона эти люди, которые сегодня, по сегодняшнему закону вообще не преступники, не могут быть избраны.

Поэтому, конечно, если бы говорилось о том в законе, что не могут избираться, быть избранными лица, имеющие судимость по тяжким преступлениям, да вопросов нет. Но я вам хочу сказать, что у нас, ведь, тяжкое и не тяжкое – это преступление зависит от срока наказания, не от состава, а от срока наказания.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Совершенно верно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, даже, условно говоря, по транспортному делу можно же получить 12, да? И это будет особо тяжкое. А, уж, 6-7 то уж точно, к бабке не ходи.

И что? Человек, который в 18 лет выпил и сбил кого-то насмерть и получил, заслуженно получил 7-8 лет, то есть тяжкое преступление, что, спустя 30-40 лет он не может быть депутатом?

А сколько у нас в свое время… Я сейчас меняю угол. В свое время в МУРе до трети состава муровцев – это были лица, отбывшие наказания по малолетке. И, действительно, ненавидящие преступность и боровшиеся с преступностью. Сколько там было? Много. Сегодня по закону о полиции лицо, имевшее судимость, вообще имевшее судимость, не может быть полицейским.

То есть вот это вот очень опасный тренд, который пошел с закона о педофилах. Но педофилия – другая история. Педофилия, с моей точки зрения, это болезнь. Хроническая болезнь.

А.ПЛЮЩЕВ: Которая не гасится вроде судимости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это, как бы, предрасположенность такая вот. Со мной многие сейчас не согласятся, но, тем не менее, есть такая теория, на которой я стою, что педофилия – это болезнь. Это не значит, что их надо всех награждать медалями, но это не проходит. Но когда вот такое пожизненное поражение в праве возникает в отношении полиции, в отношении суда, в отношении депутатства, вот это у меня в голове не очень укладывается. Я повторяю, речь идет не о тех, кто имеет судимость непогашенную, а о тех, кто когда-то имел.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут же возникли подозрения о том, что это имеет и политический аспект, потому что там, ну, Ходорковский, на Навальном висят дела, еще не законченные, и так далее. Что о политическом аспекте скажете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На Навальном тяжкие не висят, у него даже если что-то и есть, это менее тяжкие, там на тяжкие ничего не тянет, насколько я знаю. Я не думаю, что такой закон принимается под Ходорковского. Потому что, ну, его можно было гораздо уже сформулировать, во-первых. А во-вторых, ну, сказали бы «имеющиеся непогашенные судимости». Извините, Ходорковский еще когда выйдет, у него судимость будет погашена, по-моему, еще лет через 5.

А.ПЛЮЩЕВ: А сколько по закону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню. По-моему, 5. То ли 3, то ли 5. Не помню. Не хочу. Ну, там есть какой-то срок. Или там, например, срок погашения зависит от тяжкой и менее тяжкой, особо тяжкой. То есть там еще какой-то срок.

Поэтому сегодня принимая закон на 10 лет вперед, чтобы Ходорковский, не дай бог, не избрался депутатом, ну, слушайте, несерьезно. Это спекуляция на ровном месте.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, депутатом или президентом там в 2018-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А закон этот на президентство не распространяется.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда в целом о…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, Мандела, отсидевший срок в свое время, очень неплохим президентом был. Я уж не говорю про более близкие нам примеры.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, знаете, раз на раз не приходится, надо сказать. Ну, кажется, у нас осужденным был Иосиф Сталин, если я не ошибаюсь, в свое время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это проклятым царским режимом.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется, конечно. Предыдущим. Ну а у нас предыдущий режим, то, о чем вы говорили, советский видите, как может аукнуться? Запросто.

А вообще, в целом, у нас же давно не было амнистий, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. По-моему, при Владимире Владимировиче не было ни одной амнистии еще, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы вообще относитесь к возможности амнистии, например, по экономике или по каким-то другим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще считаю, что амнистия – это дело полезное. Тем более напомню, что мы с вами живем в год 20-летия Конституции, мы в этом году будем отмечать 20-летие Конституции. И к 20-летию Конституции амнистия была бы очень неплоха. Тем более, что почти по официальным данным, ну то есть, как бы, там почти все в открытую говорят, что у нас до трети заключенных сидит не совсем по делу. Конечно, я считаю, что нужна амнистия по экономическим, то есть для предпринимателей. Но я считаю, что амнистия могла бы коснуться и тех, кто осужден даже за мелкие бытовые преступления по первому разу, то, что называется первая ходка, не рецидив. Мне кажется, что… По данным Минюста у нас сейчас 560 тысяч сидит. Вот, мне кажется, что, ну, уж на треть-то точно можно было сократить количество сидящих.

Последствия надо всегда просчитывать, просчитывать последствия, чтобы не было 1952 года. Но, в принципе, я…

А.ПЛЮЩЕВ: 1953-го.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 1953-го. Но, в принципе, я – сторонник амнистии. Государство должно проявлять периодически акты гуманизма, даже в отношении преступников, тем более преступников случайных или мелких преступников. Поэтому я-то как раз очень бы приветствовал амнистию к 20-летию Конституции.

А.ПЛЮЩЕВ: Я так встану немножко на позицию такого слушателя критиканствующего (я бы так сказал). «Вместо того, чтобы соблюдать 31-ю статью Конституции, — скажет наш слушатель Барщевскому, — Барщевский предлагает уголовников из тюрьмы выпустить».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не предлагаю выпускать из тюрьмы…

А.ПЛЮЩЕВ: К 20-летию Конституции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю. Я не предлагаю выпускать из тюрьмы тех, кто несет наказание за насильственные преступления типа убийство, изнасилование, педофилия, бандитизм, терроризм, наркоторговля и так далее, и так далее. То есть, есть преступления, которые нельзя прощать. То есть индивидуальный акт помилования возможен. Но амнистию, так сказать, широкую амнистию нельзя.

А есть преступления, по которым государство должно проявлять гуманизм.

А.ПЛЮЩЕВ: Так под нее ж Pussy Riot попадут, под вашу-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, они вообще, я всегда говорил, что сидят не за то, за что должны были сидеть.

А.ПЛЮЩЕВ: А за что должны были?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же вам рассказывал. При правильной квалификации их действий у них 2 варианта – либо административное хулиганство.

А.ПЛЮЩЕВ: Но там не сидеть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там не сидеть. Это если мы рассматриваем только случай в Храме Христа Спасителя. А если рассматривать всю их деятельность за последний год, то они… То там куда более серьезно.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, да. Нет, обвинения можно, конечно, если притянуть, то можно. Хорошо. Про амнистию поговорили. У нас осталось 3 минутки, я их посвящу международному праву. Иран собирается подать в суд на создателей фильма «Операция Арго» (Оскара получил, Афлека знаете?) Не смотрели, кстати?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, еще нет.

А.ПЛЮЩЕВ: И я вот тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жду пиратскую копию. Ой, что я сказал? Господи, что я сказал? (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже присоединяюсь к вам в этом возмущении, вашей оговоркой. Вообще, в принципе, я не знаю, куда они, в какой суд подают, так и не нашел, куда Иран подаст – в Америке, в Шариатский суд, не знаю. Вообще перспектива подачи исков на создателей художественных произведений, если кому-то не понравился образ чей-то, там, предка какого-нибудь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Смотрите. Значит, есть… Ну, я не буду говорить про иранское право.

А.ПЛЮЩЕВ: Там им образ Ирана не понравился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, я не буду говорить про иранское право, я могу про российское сказать. Значит, есть статья, предусматривающая право на защиту чести, достоинства, деловой репутации. Если внучке Чапаева или правнучке Чапаева не нравится образ ее прадеда или деда и она считает, что это оскорбление чести, достоинства родственника и она является, как бы, правопреемником, то она имеет право обратиться в суд, вплоть до запрета на распространение произведения.

Что касается деловой репутации, я не знаю ни одного прецедента. Это не значит, что их нет, просто я не знаю ни одного прецедента, чтобы страна обращалась с иском в суд о защите деловой репутации.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фирма – может.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что имеет право, приводя в пример потомков Чапаева. Право-то имеет, а каковы судебные перспективы здесь? Есть прецеденты, когда запрещали распространение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу вам сказать, не знаю. Но, по-моему, это вполне перспективно, потому что если кто-нибудь… Ну подождите секундочку. Прецеденты. Господи. «Эхо Москвы» судилось с внуком Сталина.

А.ПЛЮЩЕВ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Забыли?

А.ПЛЮЩЕВ: Но у нас не художественное произведение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Но забыли? Там было что-то, когда то ли Ганапольский, то ли Венедиктов сказали, что Сталин подписывал расстрельные списки и вот, пожалуйста.

А.ПЛЮЩЕВ: Про 12 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. И вот внук Сталина подал в суд. И в суде это дело закончилось для него ничем, потому что «Эхо Москвы» представило просто копии этих самых списков. То есть подача иска такого в суд вполне возможна. Но если бы, если кто-то сегодня скажет, что Сталин ел детей… Да?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, но художественное произведение. Почему у меня в художественном произведении?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а в художественном произведении не используйте фамилию исторического персонажа. Не приписывайте историческому персонажу, реальному персонажу действия, которые он не совершал. Назовите его другой фамилией.

А.ПЛЮЩЕВ: Как же художественный вымысел? Вы же театральный человек!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну? И что? Нет, смотрите, у меня…

А.ПЛЮЩЕВ: Вы так весь театр перечеркнете исторический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня в романе…

А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения. Сейчас прервемся, а потом продолжим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский. И мы после новостей и рекламы вернемся.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В «Особом мнении» у нас сегодня Михаил Барщевский. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS. Через Twitter – аккаунт @vyzvon, можно посылать тоже сюда вопросы. Закончили мы на, в общем, непредсказуемом для этой передачи моменте о том, может ли…

М.БАРЩЕВСКИЙ: О творчестве.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, о творчестве, о художественном произведении, о том, имеет ли право художник на свое видение исторического реального персонажа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, Александр, смотрите. У меня есть роман «Командовать парадом буду я», где мой герой проходит разные жизненные этапы в истории России, в том числе август 1991-го. И есть эпизод разговора Крючкова со своими подчиненными. Разговор вымышленный. Персонажи кроме Крючкова – вымышленные. Но поскольку я использовал фамилию Крючков, а мне нужна была некая иллюзия достоверности, то я когда это писал, я понимал, что из родственников Крючкова, наследников Крючкова никаких претензий мне по защите чести и достоинства предъявить не может, потому что ничего такого, за что могли бы зацепить, там нет. Хотя, позиция, нужная мне как романисту, позиция КГБ была сформулирована.

То есть когда ты используешь достоверную историческую, истинную историческую фигуру, то либо будь корректен, не приписывай оскорбляющих вещей, либо будь документален, то есть бери чьи-то мемуары, бери из них хотя бы, чтобы у тебя было, на кого стрелки перевести.

Поэтому здесь… Другое дело, вопрос задали, имеет ли право Иран отстаивать свой образ в суде? Просто если Иран это сделает, я думаю, что с учетом того, что пишут про нас… Понимаете, да? То у нас тоже есть хорошие судебные перспективы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. И в качестве образца телеканал Russia Today – каким должен быть и какими нас показывают. Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, например.

А.ПЛЮЩЕВ: Много вопросов про случай с депутатом Яровой. Например, спрашивают: «Должна ли депутат Яровая объяснить и подтвердить происхождение денег на покупку шикарной квартиры, оформленной на несовершеннолетнюю дочь?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, начнем с того. Я очень люблю мифологизацию квартир. У нее шикарная квартира стоимостью 3 миллиона. Я посмотрел, где она находится. Я чего-то не очень представляю себе, чтобы там квартира стоила 3 миллиона при том, что квартира там, по-моему, меньше 100 метров.

А.ПЛЮЩЕВ: Около 100 говорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не бьется по ценам. Ну, район не бьется по ценам. Ну, это как у Васильевой 13-комнатная квартира, да? На самом деле, 4-комнатная, но все пишут, 13-комнатная. Ну, если кладовку каждую считать комнатой, то тогда 13-комнатная.

А.ПЛЮЩЕВ: Черт, там 9 кладовок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там 9 кладовок. Там вся квартира, если мне память не изменяет, 195 метров. Попробуйте сделать 13-комнатную квартиру на 195 метрах. У вас получится средний размер комнаты 12 метров, по-моему, или 13 метров.

То же самое и здесь. Шикарная квартира, 3 миллиона. Простите, пожалуйста, давайте считать на момент покупки квартиры. Если деньги были внесены за эту шикарную квартиру, которая, допустим, сегодня стоит 3 миллиона, на уровне котлована, то она стоила максимум тысяч 300-400. На уровне котлована. Если на уровне сдачи дома она была куплена, ну, за нее внесли тысяч 600-700. Если 8 лет, отнимите от 2013-го…

А.ПЛЮЩЕВ: 6 лет назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, отнимите 6 лет. Какой будет год?

А.ПЛЮЩЕВ: 2007-й.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! А рубеж по недвижимости – 2008-й. До 2007-го цены были одни, галопирующе росли, а с 2008-го по 5% в год. Кстати говоря, посчитайте с 2008-го по 2013-й по 5% в год. Значит, только это подорожание 25%. Я уж не беру там процент на процент. Это первое.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, чего-то, мне кажется, в 6 раз не могли цены, даже при котловане.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Могли. Могли. Говорю вам достоверно. Могли.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы, конечно, специалист. Но я просто сам покупал квартиру, хоть и не в центре, как раз где-то в 2007 году, не на уровне котлована, а третьего этажа, врать не буду, но в разы не подорожало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это зависит от дома и от района. Если этот район а) район хороший, б) в нем перестали строить, точечная застройка прекратилась, то цены галопирующе растут. Ну, это лучше возьмите специалиста по недвижимости. Я вам могу сказать просто то, что мне достоверно известно. Есть дома, где за последние 10 лет цены выросли, чтобы не соврать, в 10 раз. В 10 раз. За 10 лет в 10 раз.

Но дело даже не в этом. Дело вот в чем. Что формально… Я в данном случае сейчас присоединяться буду к мнению Венедиктова (оно и правильное, и так безопаснее).

А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже тогда присоединюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Правильно. Товарищ понимает намеки. Так вот. Венедиктов совершенно очень коротко, очень правильно объяснил, что у Исаева он видит правонарушение, у Яровой не видит. Да? Значит, это его личное мнение. Я присоединяюсь к личному мнению Венедиктова, потому что то, что Исаев не декларирует дом, поскольку по немецкому законодательству подлежит декларированию земля, это, извините, разговоры в пользу бедных. По российскому законодательству ты должен декларировать всю свою недвижимость, и недвижимостью в России является и дом, и земля. Порознь, причем. Более того, в справке об имуществе мелким шрифтом внизу со звездочкой поясняется, что надо продекларировать. Там сказано, отдельно земельные участки, там сказано отдельно здания, сооружения, отдельно квартиры. Это пункт первый.

Яровая не должна была декларировать. Формально. Я сейчас не обсуждаю вопросы этики. У них есть комиссия по этике, вот она этически пускай и разбирается. А формально у Яровой нарушения закона нет. Но! История с Яровой наталкивает на интересную мысль. Если бы директором был бы я, то я бы, наверное, внес в декларацию топов (я имею в виду не муниципалов, а топов, да?) еще строчку о бенефициарном владении.

Возьмем рядового депутата Тяпкина с такой-то зарплатой, с такой-то декларацией. Но мы видим, что он ездит на Мазератти или на Ламборгини, на Роллс-Ройсе. И он ездит по доверенности своего знакомого. Это как? Он его должен декларировать? Нет, не должен. Но возникают законные подозрения, а не купил ли знакомый на его деньги эту штучку? Или он живет в квартире своего приятеля, 10-комнатной квартире на Остоженке. Это как?

То есть понимаете, к чему я веду? То есть если мы хотим уже всерьез разговаривать о прозрачности, то тогда надо, чтобы декларанты показывали не только свою собственность, недвижимость, но и бенефициарное владение такими вещами как машины, квартиры, яхты. Ну, понимаете, да? Мне очень трудно. Почему я говорю «понимаете»? Мне трудно сформулировать четко эту правовую норму. Но как в оффшорах есть же бенефициары, раскрываются? То же самое и по используемому имуществу.

Вопрос в том, (НЕРАЗБОРЧИВО) ли нам это сегодня и кто это все будет проверять и контролировать. Это вопрос другой. Но в идеале это, наверное, достижимая вещь.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь возвращаясь к Яровой, последнее, спрашивают, вот, Влад только что написал «Квартира Яровой – 130 метров. Почему она оформила на несовершеннолетнюю дочь? Значит, она хотела что-то скрыть». И был вопрос на сайте. «Формально закон, может быть, и не нарушен, — спрашивал Виндерт, — но нет ли здесь признаков коррупционного преступления? Ну, во-первых, что… Ну, по стоимости мы разобрались, с вашей точки зрения. Про оформление на дочь».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что? Ну, вот, хотела она на дочь оформить. Поймите, когда мы говорим о том, что нет нарушения закона, то дальше вопрос становится вопросом этики. Нельзя говорить, что нет нарушения закона, а нет ли коррупционной составляющей? Коррупционная составляющая уже есть нарушение закона, да? Либо-либо. С точки зрения этики я сказал, я не оцениваю такое поведение. Есть комиссия по этике Госдумы, пускай оценивает.

С точки зрения этики у каждого вообще может быть своя точка зрения из радиослушателей.

А.ПЛЮЩЕВ: О законах еще успеем. На 22 марта было перенесено судебное заседание по делу Магнитского об уклонении от уплаты налогов. Вот, буквально к каждой программе, кто бы ни приходил, у меня спрашивают здесь на сайте вопрос «Как это судить мертвого?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даю исчерпывающий подробный ответ. Не знаю. Значит, есть постановление Конституционного суда, в котором сказано о том, что возможно расследование уголовного дела в отношении умершего по инициативе родных с целью его реабилитации. Там достаточно четкая позиция.

На сегодняшний день, по-моему, в первом чтении уже прошел в Госдуме огромный законопроект, вносящий серьезнейшее изменение в Уголовно-процессуальный кодекс о рассмотрении дел в отношении умерших. Но закон еще не принят.

Поэтому как сегодня можно рассматривать дело в отношении Магнитского, я не знаю. Я не очень большой специалист в уголовном процессе, я не знаю. Как в отношении Браудера можно рассматривать дело, который по обвинению, может быть, по предварительному сговору с использованием Магнитского совершил … , это я понимаю. И в отношении Браудера никаких вопросов у меня нет. Тем более, что то, что ему предъявляют, ну, это, в общем, довольно широко известно, что Браудер в 90-е годы скупал акции Газпрома – об этом знают все, кто в то время занимался либо бизнесом, либо правом.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там о Магнитском, о неуплате налогов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Вот этого я не понимаю. Это не значит, что это неправильно, но я не понимаю. Ну, надо спросить кого-то из Следственного комитета или из судей. я этого не знаю, я не специалист в уголовном процессе настолько. Мне такая норма неизвестна.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский – сегодняшний гость программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил Юрьевич. До свидания.