http://tuofikea.ru/novelty

«Dura Lex» с Геннадием Зюгановым, лидером КПРФ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Геннадий Андреевич Зюганов, лидер КПРФ. Добрый вечер, Геннадий Андреевич.

Г.ЗЮГАНОВ: Здравствуйте-здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, есть такое выражение: «Все, что вы скажете, может быть обращено против вас»? Знаете, да?

Г.ЗЮГАНОВ: Да, слышал, но…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уточняю: на волнах «Эха Москвы» все, что вы скажете, точно будет обращено против вас. Не пугает?

Г.ЗЮГАНОВ: Я надеюсь. Вы всегда интеллигентно, умно и культурно ведете. Я не полагаю, что так будет. Мне кажется, будет немало тем, в которых мы сойдемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Я предупредил. Хорошо. А знаете, вот о чем я хотел бы вас спросить в этой связи, кстати? Просто я предвижу реакцию большой части аудитории «Эхо Москвы» на то, что вы скажете. Она негативна будет. Ровно то же самое как…

Г.ЗЮГАНОВ: В последнее время бывает наоборот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое, как, допустим…

Г.ЗЮГАНОВ: Скорее, поддерживают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Ну, дай бог. Но меня, знаете, что заинтересовало? Вы в политике много лет и вы – человек такой, ну, как сказать, неодномерный. Чем вы объясните такую нетерпимость у нас в обществе? У либералов к коммунистам, у коммунистического электората к либералам и демократам. Нетерпимость, нежелание слышать друг друга.

Г.ЗЮГАНОВ: Михаил Юрьевич, не соглашусь. У меня абсолютно терпимые отношения к очень многим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас – да.

Г.ЗЮГАНОВ: Я считаю, что без обсуждения серьезного назревших проблем, без видения их со всех сторон, без учета мнений, настроений и либералов, и левых, и правых, невозможно сегодня разобраться с ситуацией. Самое главное, невозможно найти правильный вектор развития. А все это стучится давно в двери. Но последнее время я независим от того, в какой аудитории выступаю. Даже мои откровенные оппоненты, скорее, слушают, во многом разделяют и просят предложить варианты решения той или иной сложной задачи. В этом отношении не случайно мы на прошедших выборах в Твери одолели «Единую Россию» во всех, по сути дела, городах. Мы в Нижнем Новгороде, в Арзамасе получили 55% против 27% у «Единой России».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, про «Единую Россию» потом, подождите.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, я просто говорю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. У меня будет… Про «Единую Россию» у меня тоже…

Г.ЗЮГАНОВ: Не нравится она вам, да? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она мне нравится в той же мере, в какой и вам.

Г.ЗЮГАНОВ: А мне не нравится и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В той же мере, в какой и вам. Геннадий Андреевич, вы не услышали мой вопрос или мастерски от него ушли. Значит, мы с вами, вот, вы и я, мы – политические антагонисты. Но тем не менее, это не мешает нам с вами разговаривать, слышать друг друга и слышать аргументы друг друга, по крайней мере, есть желание их услышать и понять. А я вас спросил не про то, что происходит, скажем так, в политической элите или, действительно, наблюдается стремление хотя бы слышать друг друга, а о том, что происходит в обществе. Ведь, общество совершенно нетерпимо и все, кто не разделяют мою точку зрения, все – воры, сволочи, подонки и так далее. Вот, почему общество стало таким злым? Народ почему таким злым стал?

Г.ЗЮГАНОВ: Это уже другая ситуация. Ну, прежде всего, обещали, что в результате так называемых либеральных преобразований, всех свобод у нас будет или Америка или, по крайней мере, Швеция, а получилось как Колумбия и Бангладеш, вместе взятые, и это все сегодня видят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но до этого обещали коммунисты, что в 1980 году будет коммунизм. Ну, все обманывают.

Г.ЗЮГАНОВ: Кстати, нет, тоже преувеличение было. Хотя, многие сегодня говорят, что был коммунизм, но многие не заметили это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не для всех, да.

Г.ЗЮГАНОВ: Да, не для всех. С другой стороны, обещали, что собственность будет священна и неприкосновенна. Отобрали последнюю тысчонку, которая у бабули лежала на похороны, вывернули все карманы. Говорили, что у всех будет работа, всё вы выберите. Сейчас куда ни ткнешься, миллион человек окончило в прошлом году вузы и техникумы, на одно рабочее место 17 заявлений и положение ухудшается. Заявляли, что будут классные дороги, а одну дорогу от Москвы до Питера строим 5 лет, застряли в Химкинском лесу и ничего делать никак не можем. Те же Китайцы за эти годы 30 тысяч километров суперклассных дорог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если обобщать.

Г.ЗЮГАНОВ: Просто люди озлоблены этой болтовней.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо перестать врать народу?

Г.ЗЮГАНОВ: Правильно. Абсолютно правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, всем перестать. Перестать всем врать.

Г.ЗЮГАНОВ: Всем врать. И надо усилить контроль граждан страны за исполнительной властью. Исполнительная власть без контроля – это чума, проказа, зараза – или проворуется, или сопьется, или еще хуже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто должен контролировать исполнительную власть?

Г.ЗЮГАНОВ: Это большая система, в целом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кто? Судебная или законодательная?

Г.ЗЮГАНОВ: Я вот сегодня был в Счетной палате, встречался, посмотрел историю развития контрольных органов за 300 лет. Ведь, эта проблема всегда стояла очень остро. Сегодня у нас правительство никто не контролирует. Дума Государственная не может вызвать министра и снять его, если тот даже не желает прийти. Это же ненормально совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, вопрос, который не планировал задавать, но сами, как говорится, напросились.

Г.ЗЮГАНОВ: Задавайте сколько угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я давно отстаиваю идею так называемых независимых прокуроров. То есть когда парламент назначает для расследования того или иного события прокурора, который совершенно не обязательно имеет прокурорские погоны, а, скорее всего, не имеет их. Желательно, если это юрист, но и, может быть, просто известный общественный деятель, специальный прокурор с огромными полномочиями и он отчитывается перед Думой. Почему никогда у нас в Думе никто, даже оппозиция не поднимала вопрос о введении института спецпрокуроров?

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, кстати, поднимали. Илюхин, царство ему небесное, талантливый юрист, очень строгий человек не раз говорил, что необходим четкий контроль, необходим контроль снизу всех структур. Вот, почему, например, сегодня у нас Счетной палаты, внизу контрольных органов практически в стране нет? Всего 3,5 тысячи контролеров. Кстати, только за прошлый год в результате их контроля на каждого вскрыто по 78 миллионов рублей злоупотреблений, разворовывания и растаскивания? Боятся как черт ладана. Администрация разгоняет более принципиальных контролеров, стараются, чтобы их палата была удобна для них и она их не контролировала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Степашина не очень-то нагнешь, Степашин не тот человек.

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, я должен сказать, Степашин своей службой поставляет в Думу наиболее честные и профессиональные разработки. Вот, они по бюджету дают нам исследование, свое заключение, оно самое грамотное. Оно толковое, принципиальное, честное. Они – единственные, кто за 10 лет проверили приватизацию, принесли в Думу. Мы пытались внести, официально рассмотреть этот доклад и остановить эту вакханалию. Но «Единая Россия» испугалась, не дала этого сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давайте вернемся к насущному, к политике. Вот, судя по всему, с моей точки зрения на президентских выборах 2012 года вы берете второе место, лично вы берете второе место.

Г.ЗЮГАНОВ: У вас есть уже исследования на сей счет? Говорят, сегодня опрос проводился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал, «лично с моей точки зрения».

Г.ЗЮГАНОВ: А, понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. В этой связи вопрос. А с кем бы вы предпочли соперничать, с Медведевым или с Путиным?

Г.ЗЮГАНОВ: Интересный выбор. Я, вообще, считаю, что надо прекратить разговоры на предмет того, кто будет в 2012 году с кем соперничать. По одной причине. Потому что без проведения честных выборов под контролем общественности в декабре, думских выборов, эта власть будет абсолютно нелегитимна. И дальше пахнет тем, что сейчас происходит в Египте и Ливии вместе взятых. За 6 месяцев до того как свергли Мубарака его партия набрала 80% голосов. Я несколько дней назад обсуждал эту тему с Путиным, и он согласился со мной, что позарез нужен самый жесткий контроль на предстоящих выборах, и мы договорились: наша партия внесет предложение по ужесточению этого контроля. Тогда будет виден весь расклад сил и реальные возможности.

Что касается кандидатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я лично вас спрашиваю.

Г.ЗЮГАНОВ: Кандидатов! Отвечаю!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лично ваши предпочтения.

Г.ЗЮГАНОВ: Отвечаю. Что касается кандидатов «Единой России», это их вопрос. Кого бы они ни выдвинули, если они выдвигают с тем же курсом, с той же программой, с той же командой министров. Допустим, у того же Путина сидит Фурсенко – это просто ужас то, что он тащит в Думу и в образование. А у Медведева сидит Федотов, который решил заняться в стране, где 80% живут, влачат жалкое существование, десталинизацией. Ну, хрен редьки не слаще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы знаете, вот, насчет десталинизации тут недавно…

Г.ЗЮГАНОВ: Это ваша любимая тема, я это знаю. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не. Ну, про Сталина еще я вас спрошу отдельно. А вот тут недавно услышал или прочел, не помню, меня поразила такая мысль, что при Сталине половина сидела, а половина охраняла. И что, естественно, выжили в большей степени те, кто охраняли, а не те, кто сидели. И потомство оставили те, кто охраняли, а не те, кто сидели. И поэтому Сталин сегодня так популярен в России, потому что, в основном, за него те, кто потомки тех, кто охранял.

Г.ЗЮГАНОВ: Михаил Юрьевич, я – ученый и не только политик. Я родился в семье, в которой у отца было 8 человек и все с высшим образованием. У меня дед – учитель церковной школы, дал образование всем своим детям высшее. Я о той эпохе составлял впечатление по мнению отца, его братьев, все они воевали, все работали, все сражались. По мнению преподавателей, моих учителей. И хочу сказать, я жил в той среде и ее прекрасно знаю. Я видел, что наша деревня, избитая и израненная войной, с каждым годом прибавляла. Из нашей огромной округи попали под репрессии 4 человека, из них 2 абсолютно законно, а остальные двое вернулись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Андреевич, а что делать мне? Моего одного деда в 1936-м году расстреляли, отца моего с младшей сестрой и младшим новорожденным ребенком оставили беспризорниками, потому что арестовали и бабушку мою, а деда расстреляли. По другой ветви мой дед просидел в сталинских лагерях, соответственно, 5 лет. У меня какое должно быть впечатление по этим рассказам?

Г.ЗЮГАНОВ: Я вас понимаю. Поэтому не случайно в 1956 году, собравшись на съезд, договорились, определились, договорились больше не злоупотреблять. Но я сегодня смотрю тех же репрессированных экономистов, финансистов…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давайте, подождите, Геннадий Андреевич…

Г.ЗЮГАНОВ: А вот вы сейчас будете уходить от этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, нет, не буду.

Г.ЗЮГАНОВ: Я понимаю вас прекрасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу понять одну вещь.

Г.ЗЮГАНОВ: Поэтому давайте двигаться вперед. Если мы все время будем. повернув назад голову, думать, какую модернизацию провести, все угробим окончательно. Я могу рассказать, как было в Китае, когда все 15 членов высшего политического руководства, репрессированные и вышедшие оттуда, все 15 (Дэн Сяопин дважды был сослан) собрались и у них чесались руки свести с прошлым счеты. Дэн Сяопин сказал: «Все похороним. Или мы займемся делом, и докажем, что мы можем лучше работать».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Андреевич, я совершенно не отстаиваю идею десталинизации. Давайте поставим точку в этом вопросе.

Г.ЗЮГАНОВ: Вот, давайте точку, и двинемся дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот чего я не могу понять, вот, лично не могу понять. Я вас знаю, неплохо знаю уже лет 10.

Г.ЗЮГАНОВ: Больше, больше. Мы с вами 20 лет знакомы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, уж точно вы умеете просчитывать варианты. Я не понимаю одной штуки. Откажись вы сегодня от этого жупела Сталина, вот, перестаньте вы его защищать и обелять, ну, за вами потянется большая часть интеллигенции. Вы как будто барьер ставите.

Г.ЗЮГАНОВ: Вот, понимаете, я прочитал этот документ десталинизации. Казалось бы, писали довольно грамотные люди. Вы понимаете, что там написано? Вот, если я скажу, что мой отец храбро сражался и защищал советскую власть, меня нельзя пустить на государственную службу. Понимаете, что там написано? Если я скажу, что советская власть родила космос, создала ракетно-ядерный щит и я горжусь своей победой, меня, оказывается, надо…

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, там это не написано, но дело не в этом. Я повторяю еще раз. Я не сторонник этой программы.

Г.ЗЮГАНОВ: Давайте идти дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего вы за него держитесь? Неужели вы считаете, что именно это электорат?

Г.ЗЮГАНОВ: Какая ни есть у меня история моей страны, я ее должен знать, из нее делать выводы. На лучшее опираться, а худшее не повторять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, но тогда…

Г.ЗЮГАНОВ: Вот это у меня мой принцип железный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отъедем на 3 тысячи километров, на 4 тысячи километров в Германию. Никто не замалчивает о том, что в истории Германии был Гитлер. Вы должны знать историю? Знайте: был Гитлер. Но никому в голову не придет… При Гитлере, между прочим, очень поднялась немецкая промышленность, они изобрели ФАУ, они построили потрясающие дороги, они добились колоссальных успехов. Их физики, выращенные Гитлером, создали атомную бомбу в Америке. И так далее, и так далее. Можно перечислять кучу заслуг Гитлера по аналогии со Сталиным. Но никому в Германии в голову не придет говорить о том, что Гитлер – это светлая страница истории Германии. Понимаете, о чем я говорю?

Г.ЗЮГАНОВ: Понимаю прекрасно. Но с другой стороны хочу вам сказать, что того же Гитлера, который всю планету опоясал коричневой паутиной, победила советская сторона. И здесь она неотделима ни от Жукова, ни от Сталина, ни от Шолохова, ни от Курчатова. И мы должны знать и по достоинству оценивать каждого из них. Поэтому когда начинают говорить «Вот этот только злодей, а эти только герои», так в истории не бывает. Поэтому все документы о нашем пребывании в ООН, в Совете безопасности и прочие подписаны Сталиным. Все документы о создании РФ в нынешнем виде подписаны Лениным. И когда предлагают все это выкинуть, растоптать и выбросить, и не считаться, ну, тогда готовьтесь: вам завтра вывалят такую контрибуцию, которую вы никогда не заплатите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Никак не думал, что наш разговор выйдет на экономику и на контрибуцию.

Г.ЗЮГАНОВ: Давайте двигаться вперед.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, пошли дальше. Я краем уха слышал, что Миронов предложил вам объединиться. Я только не понял: в одну партию или как коалиция в парламенте?

Г.ЗЮГАНОВ: Эту идею он давно вынашивает. Что такое Миронов и его партия? Это проект кремлевский. Когда он пришел и предложил Путину (тот еще был президентом): «Давайте я вам создам партию, которая будет профанировать социалистические ценности, идеалы справедливости. А сам вместе с Грызловым подписал документ, по которому распределили все должности. Сам голосовал 100% за эти бюджеты, этот курс, эту политику, но сам говорит о справедливости, которой и не пахнет. Мы ему говорим: «Давайте вместе с вами изменим бюджетную политику, тогда денег хватит на детей, на стариков, тогда и будет справедливость. Тогда будет нормальная зарплата у учителя, врача, инженера, ученого». «Да-да-да». Отказался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите.

Г.ЗЮГАНОВ: А с чем объединяться тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. Вот тут я немножко в теме. Значит, как создавалась «Справедливая Россия», я не знаю, верю вам на слово. Как кремлевский проект – может быть. Не знаю. Но последний, по крайней мере, год единороссы на справедливороссов наезжают куда сильнее, чем на вас. Это пункт первый. Пункт второй. Я помню обсуждение бюджета в прошлом году. Докладывала Оксана Дмитриева, «Справедливая Россия» предложила альтернативный бюджет, который очень несильно отличался от ваших предложений. Они сделали их письменно, вы устно, но они были противниками бюджета «Единой России». Поэтому сейчас вы немножко передергиваете, Геннадий Андреевич.

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, тогда я расшифрую. Вот мы сейчас объявили народный референдум, мы опрашиваем по 7 ключевым вопросам граждан страны. Уже подписали 2 миллиона. Вот сейчас я принимал около 200 человек космонавтов, тех, кто строил Байконур, только сейчас, вот, молодежь, были у меня герои труда, рабочие, крестьяне. В общем, элита была. Я им всем положил этот народный референдум перед носом.

Там ключевой вопрос: в стране нет средств и нет денег. Вся нефть, газ и все остальное захапали 15 упырей – их почему-то назвали олигархами. Мы – единственные в мире, кто с этой нефти получаем около трети. Та же Саудовская Аравия 91%, Норвегия – 82%, Америка – 60%. Говорим: «Давайте приведем все в соответствие». Справедливороссы не хотят подписывать ключевой главный вопрос, без которого невозможно поправить экономику и провести модернизацию.

Второй вопрос. Вот сейчас рассматривают образование. 2 закона: наш – образование для всех и закон – образование для избранных по Фурсенко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите-подождите.

Г.ЗЮГАНОВ: Я не уверен, что господин Миронов поддержит наш закон, а не закон Фурсенко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю насчет конкретного этого закона, знаю только, что Миронов последовательно выступал всегда против ЕГЭ в этом вопросе против Фурсенко и ваши позиции совпадают. Вообще, на самом деле, если так хотите взгляд со стороны, как вы понимаете, я ни в КПРФ, ни в «Справедливой России не состою»…

Г.ЗЮГАНОВ: А я смотрю, вы к нам все больше склоняетесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Впрочем, и в «Единой России» тоже не состою, да. Так вот, смотрите, что происходит. Вот я наблюдаю со стороны. У вас очень много близких вещей. Ну, программы просто под копирку, только разными словами идет риторика.

Г.ЗЮГАНОВ: Они у нас больше списывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно, кто у кого.

Г.ЗЮГАНОВ: Как не важно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Риторика разная, а содержание абсолютно одинаковое. Противостояние с «Единой Россией». Я не знаю, кто из вас сегодня жестче, не могу сказать. Если пару лет назад были вы однозначно, сегодня, по-моему, справедливороссы. Что касается частностей. Да, есть расхождения. И я, правда, честно говоря, не понимаю, почему вот эта идея Миронова – я только повторяю еще раз, не помню, что он имел в виду – почему вы сейчас не сделали коалицию, вот сейчас в парламенте вам не сделать коалицию?

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, вот, мы по ходу выборов предлагали организовать очень жесткий контроль совместный. Ведь, абсолютное большинство их местных организаций ушли от этого. Они под контролем местной власти и танцуют под их дудку. Голосуют так, как прикажет очередной губернатор или очередной олигарх.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не так, это не так. Они боролись с «Единой Россией» сейчас на местных выборах просто в кровь, как и вы, кстати говоря.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, кстати, по-разному боролись: там боролись, а здесь все знают. Они с Грызловым подписали документ, по которому распределят между собой все должности и будут опять подыгрывать, как это делали вчера. Ну, неужели вы хотите подыгрывать этой политике, которая полностью обанкротилась, где Миронов выполняет роль помощника, так называемой левой ноги?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я этого, честно говоря, последние года полтора уже не вижу. Ну, хорошо, вашу точку зрения я услышал. Хорошо. Я-то, кстати говоря, чтобы эту тему закончить, я почему об этом спрашиваю? У меня есть ощущение, что в 2016 году выборы выиграет «Справедливая Россия» при нынешнем раскладе. Не вы и не «Единая», а в 2016-м выигрывает «Справедливая Россия».

Г.ЗЮГАНОВ: Ну вот сегодня проводили опрос на «Эхе Москвы» у вас здесь. Знаете результат?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не знаю.

Г.ЗЮГАНОВ: Если бы двое шли, Путин и Зюганов, 21:17 в нашу пользу. Это ваши голосуют так. Это довольно любопытно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это совершенно понятно. И я вам могу сказать, в чем я точно совершенно разбираюсь, это 2007-й год. Когда СПС повел ту политику предвыборную, которую повел, там большая часть избирателей СПС от них отшатнулась. И я, честно говоря, был уверен, что они будут голосовать за «Гражданскую силу». 70%, ну, вот, по тем исследованиям, которые делали социологи, 70% электората СПС, который не голосовал за СПС, проголосовали за вас. Мне специалисты говорили, что по 2007 году 7% голосов вы получили за счет правого электората, протестного электората.

Г.ЗЮГАНОВ: Точнее, мы оказались правые, наша политика более справедливой, интересной и более точной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот то, что у аудитории «Эха Москвы» вы лидируете против Путина или Медведева, меня совершенно не удивляет. Это протестное голосование. И слава богу, что оно есть, но это протестное голосование. А в массе своей мне кажется, что в 2016 году наибольший шанс у справедливороссов. И я не понимаю, почему вам сейчас… Я не агитатор «Справедливой России», поймите. Я просто хочу видеть 2 партии, правую и левую. Мне так проще.

Г.ЗЮГАНОВ: У нас с вами есть возможность победить на ближайших выборах, в декабре и в марте следующего года. Не надо откладывать до 2016 года. Ситуация настолько сложная и опасная, что если и дальше продолжится этот курс, боюсь, негде будет побеждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы думаете, что уже в 2011 году могут выборы выиграть?

Г.ЗЮГАНОВ: Ситуация ухудшается на глазах. Обстановка во многих местах просто угрожающая. К несчастью и сожалению, некоторые не понимают этого, хотя кожей чувствуют. Производство не работает, деревня загибается. Еще лето не началось, уже по югу идут пожары. В прошлом году произвели в огромной стране 1600 тракторов, у себя произвели, 6 тысяч собрали из узлов Лукашенко, а один завод в Минске собрал почти 50 тысяч тракторов. Что будем делать завтра?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю, что делать будем завтра. Сейчас мы прервемся на несколько мгновений, а потом продолжим.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Напоминаю, что в эфире программа «Dura Lex». Сегодня у меня в гостях Геннадий Андреевич Зюганов. Я по ходу передачи не напоминаю, кто у меня в гостях, поскольку голос Геннадия Андреевича знаком всем. Насчет тракторов не знаю.

Г.ЗЮГАНОВ: Насчет самолетов – еще хуже. 8 самолетов произвели в прошлом году на своих заводах, хотя производили 1,5 тысячи летательных аппаратов в советской стране на 15 заводов. Еще хуже со всей сельхозтехникой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ту-154 до сих пор летают.

Г.ЗЮГАНОВ: Дело не в этом. Мы могли все виды техники делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясните мне такую штуку. Слушайте, Геннадий Андреевич, ну объясните мне тогда такую штуку. Вот, вы – умный, объясните мне. При советской власти тракторов делали много, а сельское хозяйство было, как бы… Где оно было? Ну, помягче сказать.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, ладно-ладно-ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В загоне. Пшеницу завозили.

Г.ЗЮГАНОВ: Ладно-ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас тракторов делаем мало, а пшеницу поставляем на экспорт. Вот, объясните мне, что это такое?

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, правильно. Вырезали всю скотину, развалили все коллективные хозяйства, порушили все. Я вам встречный задам вопрос: почему в прошлом году вся страна горела? При советской власти было 70 с лишним тысяч лесников, осталось 12.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Э, нет.

Г.ЗЮГАНОВ: В каждом коллективном хозяйстве была пожарная команда – полностью уничтожили. Каждую деревню могли опахать трактором, сейчас некому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Андреевич, а вот тут вам не повезло.

Г.ЗЮГАНОВ: А, не повезло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, почему не повезло? Дело все в том, что в школьные годы я очень увлекался географией всерьез (у меня там за спиной 8 экспедиций и так далее, и так далее). Именно на те годы – это, как вы понимаете, были советские годы – именно на те годы пришлась реализация сумасшедшей идеи советского руководства по осушению болот и по созданию пахотных земель на месте болот. И когда тогда многие специалисты, ну, Геофак МГУ, по крайней мере, кричали о том, что этого делать нельзя… Вот, реки не повернули северные на юг, а болота осушили. Вот они 20 лет и горят.

Г.ЗЮГАНОВ: Михаил Юрьевич, отчасти тут перегнули. Но вместе с тем только по одной Волге были миллионы мелиорированных гектаров земли, которые позволяли иметь хороший урожай, которые надежно нас защищали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позволяли, но урожая мы не имели. Вот объясните еще раз, простой вопрос. Почему при таком количестве тракторов, при таком количестве мелиорированных земель и прочего-прочего-прочего и даже жесткой руководящей роли партии, продуктов не было? А сейчас на любом прилавке в любом магазине. И мы еще экспортируем.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, на прилавке есть, а у полстраны в холодильниках ничего нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А при социализме было наоборот? В холодильниках было, на прилавках не было?

Г.ЗЮГАНОВ: Да, скорее, наоборот. Надо было добавить на прилавок, не убирая из холодильников, и было бы все в порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Если бы к носу Ивана Ивановича добавить бы… Понятно. Ладно. Давайте теперь совсем о конкретном. Хочу поговорить с вами о борьбе с коррупцией. Только, Геннадий Андреевич, без призывов, без лозунгов, а, вот, конкретно с вашей точки зрения, что нужно сделать? Причем, вот именно конкретно на уровне, там, вот, Старика Хоттабыча, вырвал волосинку, порвал и произошло. Что надо делать?

Г.ЗЮГАНОВ: Что касается верха. Или лично от президента до любого министра покажут пример строгого соблюдения законов, или…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конкретно. Что сделать? Декларация о расходах, что?

Г.ЗЮГАНОВ: Первое, что делать. Надо жестко продекларировать все доходы, в том числе и расходы. Я был поражен, когда вдруг увидел, что у наших министров, у каждого 2-го жены-миллионерши. Ну, думаю, крупно мужикам повезло: как они удачно женились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зависть – нехорошее качество.

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, у меня белая зависть. Но давайте просто наведем элементарный порядок. Второе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, подождите-подождите, сейчас вернемся ко второму. Я здесь хочу по деталям. Вы сказали, продекларировать расходы.

Г.ЗЮГАНОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте разберемся, что вы понимаете под «декларированием расходов»?

Г.ЗЮГАНОВ: Покупки крупные все декларируют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Покупки крупные по сумме или по, там, дом, дача, квартира?

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, тут можно определить в зависимости от качества и уровня жизни тот предел, с которого начинается. Это не сложная задача.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот давайте это сделаем. Потому что это тема актуальная, и я думаю, что здесь ваш голос будет услышан, поскольку такая, как бы, политическая воля есть со стороны Кремля, но мне интересна ваша точка зрения.

Г.ЗЮГАНОВ: Домашние надворные постройки, приобретения транспорта, приобретения акций и целый ряд других. Сделки, которые превышают, ну, условно там, 100 тысяч рублей, их надо декларировать обязательно. Тогда вы определите, законно или незаконно все это приобретено. Знаете, тут один был генерал, который занимался борьбой с коррупцией, Боков, по-моему, фамилия, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 47 миллионов взятка, да.

Г.ЗЮГАНОВ: Но не только 47. У него дом 3 этажа вниз и 5 вверх, там 3 дня вывозили то, что он грабил. Если бы был еще один элемент. Например, в Париже есть целое подразделение полиции, которое очень внимательно следит за людьми в погонах, и если бы это случилось во Франции, он бы еще фундамент не откопал, его бы пригласили, сказали: «Откуда, сколько и почему?» И дальше это безобразие приостановлено было бы немедленно. У нас нет никакого контроля ни за одним большим или малым начальником.

Один еще вопрос. Я, вот, был поражен, я был когда в Конгрессе, выступал в США. Оказывается, жена Обамы не может поклеить обои в комнате, которые ей не нравятся. Она должна написать заявочку, в двух комитетах Конгресса обсудят, составят смету, подпишут и после этого она поклеит. Не может жена президента. А здесь на госрасходы почти триллион рублей, на военные расходы – триллион рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это другая тема. Геннадий Андреевич, простите, дорогой мой, другая тема.

Г.ЗЮГАНОВ: Не, ну какая другая тема?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это тема бюджета.

Г.ЗЮГАНОВ: Что хотят, то и делают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Контроль над расходами чиновников, полицейских, судей – это одна тема. Расходование бюджетных средств на госнужды – это другая тема.

Г.ЗЮГАНОВ: А знаете, Михаил Юрьевич, одно слово. 10 триллионов рублей весь бюджет, триллион 200 миллиардов армейский, триллион почти на обслуживание правительства и президента, триллион с копейками на полицию, войска внутренних дел, 1 триллион разворовали при заключении госзакупок и 600 миллиардов растащили по отчету Счетной палаты. У вас не осталось денег ни на что. Если вы это не будете контролировать, тут уже почти 60% бюджета. А это и есть коррупция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Андреевич, не могу с вами здесь спорить, не потому, что вы правы, а потому, что не адекватен, я не разбираюсь в бюджете.

Г.ЗЮГАНОВ: Да как не адекватен? Это же ужас полный!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в бюджете не разбираюсь, а, вот, в коррупции немножко разбираюсь. Вот, вы знаете, сейчас просто много раз о декларировании расходов говорил Илюхин, которого я очень уважал и присоединяюсь к вашим самым добрым словам в его память.

Г.ЗЮГАНОВ: Кстати, мы хотели до конца разобраться, почему он ушел так рано из жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Дело в том, что, с моей точки зрения, декларирование расходов – это химера абсолютнейшая в отличие от контроля над расходами. А контроль над расходами делается иначе. И, вот, вы в Думе сидите, я вам идею кидаю.

Г.ЗЮГАНОВ: Давайте-давайте. Мы ее с удовольствием проработаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как действует американская IRS, налоговая система? Компьютер произвольно выбирает 10% налогоплательщиков каждый год, которые подвергаются проверке. В нашей ситуации в компьютер заносится порядка 2,5 миллионов человек – я имею в виду чиновников, полиция, судьи, депутаты и так далее.

Г.ЗЮГАНОВ: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, компьютер ежегодно выбирает 10% произвольно, и Финмониторинг с МВД, с ФСБ (не важно кто, это уже другая тема) проверяет конкретно данного дядю с точки зрения: расходы по кредитной карте, авиационные и железнодорожные билеты, ну, естественно, недвижимость, которую он так и так уже указал в справке об имуществе, ну, вот, теперь через БТИ недвижимость, ну и прочие способы добычи информации, которые у спецслужб есть, хошь ты или не хошь.

Что мы имеем? Когда у дяди расходов на 5 миллионов рублей, а доходов на 2 миллиона рублей, мы его вызываем и говорим: «Откуда 3 миллиона?» Если ничего криминального мы сами на него не нашли, то просто его увольняем, если он не может объяснить, откуда 3 миллиона. Просто увольняем, тупо, да?

А теперь смотрите, что происходит. Проверяем-то мы 10%, а под колпаком все 100%. И никто не знает, будут его в следующем году проверять или нет.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну, кстати, это довольно эффективная форма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все.

Г.ЗЮГАНОВ: Но у вас есть возможность усилить народный контроль, снизу. Вот, условно, избрали депутатов, ну, почему депутаты не могут ни одного министра пригласить перед назначением, кандидата в министры? И проверить очень многое. И уверяю вас, у нас меньше было бы проколов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Тут я…

Г.ЗЮГАНОВ: Это касается всех чиновников снизу доверху.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, к вопросу об ответственности. Как вы думаете, вот, в условиях рыночной экономики и с учетом исторического опыта России преступника лучше разорять или сажать?

Г.ЗЮГАНОВ: Мне, может быть, повезло или не повезло, я несколько лет руководил милицией, судами, прокуратурой, следствием, занимался госбезопасностью, армией, инспектировал тюрьмы, в том числе особо опасных рецидивистов. Я должен сказать, что в тюрьме почти редко кто исправляется. Я, например, боролся до последнего, чтобы школьник, молодой человек воспитывался в нормальном коллективе – в институте, в школе. Это крайний случай, когда его туда надо загонять. Если вы и тут не исправили, когда он попадает в среду такую же, абсолютно криминальную, то ломается решетка. Меня поразило, когда я исследовал биографию целого ряда рецидивистов. Оказывается, 8 из 10 сломались в 14-15 лет. В то время ломается нравственная решетка, и навсегда. И дальше криминальное поведение становится…

М.БАРЩЕВСКИЙ: По малолетке посадили, и он приобрел ту культуру.

Г.ЗЮГАНОВ: Да-да, и все. Поэтому за человека надо бороться до конца. Сажать туда надо, на мой взгляд, в крайнем случае – там никто не становится лучше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть такое выражение, хочу чтобы вы под ним подписались, и тогда я буду рад. Сажать надо не тогда, когда можно посадить, а тогда, когда нельзя не посадить.

Г.ЗЮГАНОВ: «Не посадить», согласен. Но есть еще одно. Понимаете, есть формы влияния на человека… Я, вот, проводил детские, молодежные сборы подростков, которые стояли на учете. Если их занять полезным делом, если дать возможность заниматься спортом, если показать им страну, увлечься туризмом и прочее, многие вещи отпадают сами по себе. Но когда сегодня молодому человеку сигареты, табак, наркотики, плюс подворотню и он никуда без 100-200 рублей не может войти, то это катастрофа. И одновременно нет работы. Работы нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы к этому добавил еще телевидение, по которому показывают постоянные грабежи, убийства, насилие и так далее.

Г.ЗЮГАНОВ: Правильно. Абсолютно правильно. И еще добавлю. Вот, знаете, когда я смотрю, что все играют в деньги, а вот такой маленькой девочке, которая мечтает, 3 миллиона, до ваших любимых знатоков (я тоже их очень уважаю, там гениальные, талантливые ребята), но нельзя все время крутить пластинку игры в деньги, одновременно пластинку насилия и одновременно роскошной жизни. Не выдерживает никакая психика, это вообще издевательство над страной и подготовка криминального мира для следующих поколений. Это комплексная, очень сложная проблема и ею государство должно заниматься профессионально. Никто сейчас не занимается. Рейтинг задушил – и ради этого рейтинга готовы замочить всю страну не в сортире, а на экранах телевизора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тут, к сожалению, вот в этой ситуации я с вами вынужден полностью согласиться, потому что мне кажется, что если при всем том, что я не скрываю своего очень негативного отношения к советской власти, но, подходя к истории комплексно, как вы призываете, надо отметить, что при советской власти было несколько вещей, которые сегодня утрачены, к сожалению. Они были очень полезными. Помните, в школе тогда, во-первых, воспитание, во-вторых, обучение?

Г.ЗЮГАНОВ: Правильно. Абсолютно правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня обучение есть, воспитания нет.

Г.ЗЮГАНОВ: Воспитания никакого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Телевидение в первую очередь просветительское, воспитательное и только потом развлекательное.

Г.ЗЮГАНОВ: И познавательное должно быть обязательно. Великолепное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я говорю «просветительское» (ну, вы называете «познавательное»). И только в конце развлекательная функция.

Г.ЗЮГАНОВ: Михаил Юрьевич, я видел телевидение всего мира. Вот, я в Совете Европы много лет работаю, регулярно смотрю все европейские каналы. Бываю на встречах лидеров азиатских партий, смотрел все. Ничего похожего нигде на наше телевидение…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не совсем.

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, вот такого бедлама нет нигде, поверьте мне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, смотрите. Вот, все-таки…

Г.ЗЮГАНОВ: В прошлый раз включаю 6 каналов – везде стреляют, везде убивают. А у меня 8 внуков, ребята растут, 7 мужиков из них – я понимаю, что невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Андреевич, не те каналы включили. В данном случае я скажу, что…

Г.ЗЮГАНОВ: Не те? Я, кстати, очень люблю…

М.БАРЩЕВСКИЙ: …канал «Культура» есть, канал «Моя планета». Бесспорно, да?

Г.ЗЮГАНОВ: «Моя планета» — хороший. Я сейчас документальное кино смотрю с удовольствием. Очень много интересных бесед.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 6-й канал, кстати говоря.

Г.ЗЮГАНОВ: Есть хороший канал музыкальный, природа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Россия 2» вполне приличный канал.

Г.ЗЮГАНОВ: Приличный канал, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так что есть что смотреть.

Г.ЗЮГАНОВ: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так что вот. Но доминанта, к сожалению, но рейтинговая доминанта – вы правы, это пиф-паф.

Г.ЗЮГАНОВ: Знаете, какой выход нашел? Я закупил в