Туофикеа — общественные новости

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода — президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев. Наш гость — один из авторов нашумевшего в экспертных кругах доклада «Политический кризис в России и возможные механизмы его развития». Этот доклад подготовлен вместе с социологом Сергеем Белановским.

Михаил Эгонович, я хотел бы сначала процитировать ваш доклад. Вот одна из цитат: «На протяжении последних 8 месяцев (с июля 2010 по март 2011 года) в политическом сознании российского населения произошли радикальные изменения, свидетельствующие о вступлении страны в глубокий политический кризис.

Политический кризис в России уже идет полным ходом, хотя еще и не выплеснулся на поверхность политической жизни».

Человек, который смотрит российское телевидение, «Первый» и «Второй» каналы, прочитав или услышав это, должен впасть в ступор. Как вы определили, что в России — политический кризис?

Михаил Дмитриев: Нам рассказали это сами люди — это самый простой способ понять. Причем для этого мало подходят репрезентативные опросы общественного мнения, на основе которых, например, исчисляются рейтинги доверия президенту, премьер-министру и правящей партии.

Мы используем для этих целей совсем другую технологию — это технология естественного общения с людьми, так называемая технология фокус-групп. Принцип такой: небольшую группу людей собирают в одной комнате, модератор разъясняет им какую-то проблему и выслушивает мнения, не перебивая. Люди говорят то, что они думают, как они считают нужным. И эти фокус-группы из самых разных слоев общества, из самых разных населенных пунктов России летом 2010 года говорили одно, а в феврале-марте этого года — совсем другое. И отсюда мы делаем вывод о том, что в обществе что-то очень сильно поменялось.

Поскольку этими фокус-группами наш социолог Сергей Белановский занимается уже на протяжении 30 лет, как правило, происходит следующее. То, что на фокус-группах проявляется в мнении отдельных людей или групп людей, почти наверняка через 8-10 месяцев начинает быть видимым невооруженным глазом и проявляется уже в массовых социологических исследованиях. То есть фокус-группы — это опережающий индикатор. А когда общественное сознание находится на переломе, судить по установившимся тенденциям, например тенденциям рейтингов, об этом переломе невозможно. Потому что перелом еще впереди, и рейтинги показывают только ясную погоду, если их экстраполировать на будущее.

Михаил Соколов: А можно ли сказать, что эти исследования зафиксировали усталость от нынешней власти, рост недоверия к ней?

Михаил Дмитриев: В общем, да. Самое главное, что претензии люди предъявляют не только к конкретным людям, например: к президенту, к правящей партии или к премьер-министру. Претензии они предъявляют в целом к политической системе, которая, по их представлениям, гораздо меньше отвечает их ожиданиям от способности осуществлять желаемые социально-экономические преобразования, удовлетворять запросы людей, чем это было несколько лет назад. Несколько лет назад таких высказываний по поводу этой системы мы не слышали в фокус-группах.

Михаил Соколов: То есть такая фраза фиксируется как довольно часто упоминаемая: «они (власть) считают нас за быдло».

Михаил Дмитриев: Вот этой фразы практически не было года два назад. И если на опросах такая фраза появляется внезапно, почти одинаково высказывается людьми в разных концах страны, в разных социальных группах, от бизнесменов до простых рабочих, от интеллектуалов до представителей низшего чиновничества, это значит, что в России что-то случилось. Потому что средства массовой информации про быдло не учили. На «Первом» канале вы про это не узнаете.

Михаил Соколов: Некоторые социологи считают, что методики все-таки не очень корректные, у них рейтинги президента и премьера и 50%, и 60%, хотя они тоже зафиксировали некоторое снижение уровня доверия и к Владимиру Путину, и к Дмитрию Медведеву.

Поскольку в вашем докладе идет речь о предвыборной ситуации, которая обостряет обстановку, возникает вопрос. Предположим, с падением доверия к так называемой партии власти «Единой России», к премьеру Владимиру Путину и президенту Дмитрию Медведеву, разве кто-то из них — партия «Единая Россия», Медведев, Путин — не смогут победить на «выборах», которые будут проводиться по тем же методикам, как это было 4 года назад?

Михаил Дмитриев: Скорее всего, могут. И в этом как раз главная суть проблемы, на наш взгляд. Именно поэтому мы и поторопились опубликовать основные и предварительные итоги наших исследований и рекомендации. Потому что выборы, которые в такой общественной атмосфере пройдут под явным административным давлением и явно не будут встречать живого, позитивного отклика значительной части избирателей, они во многом утратят легитимность. Они не позволят реализовать главную роль, которую исполняют выборы, в том числе и в нашей стране, — это перезагрузка доверия к власти. А если так, то на ближайшие годы власть будет сильно ослаблена, процесс нарастания недоверия и негативного отношения к властям будет продолжаться, а в такой атмосфере проводить вменяемую социально-экономическую политику просто невозможно. Власть будет шарахаться от собственной тени в силу своей политической слабости, и вместо того, чтобы делать то, что действительно нужно для подъема экономики и уровня жизни населения, будет разбрасывать деньги с вертолета, что в России заканчивалось всегда очень плохо.

Михаил Соколов: Доклад, который подготовлен Центром, говорит о том, что в России начался политический кризис, по крайней мере, кризис доверия к власти. Но я вас, как экономиста, хочу спросить об экономике. Вы пишите в этом докладе, что «в среднесрочной перспективе экономический рост, скорее всего, будет неустойчив, что будет подпитывать неудовлетворенность населения экономическим положением». Я понимаю, что это прогноз, может быть, на 5-6 лет. А как быть с сегодняшней ситуацией? Цены на нефть 100-120 долларов за баррель, бюджет становится бездефицитным, несмотря на увеличение и социальных расходов, и как вы выразились, разбрасывание денег. Что делать, если у власти нет никаких стимулов к тому, чтобы что-то принципиально в стране менять?

Михаил Дмитриев: И есть стимулы, и нет стимулов. Даже несмотря на сверхблагоприятную сырьевую конъюнктуру, российская экономика перестала реагировать на эти сигналы так, как реагировала последние 10 лет. Что у нас происходило, когда начинали бурно расти цены на нефть и на металлы? В стране оживлялся спрос, возрастала экономическая уверенность, в страну притекал капитал, и темпы роста экономики ускорялись вслед за ростом нефтяных цен. Самое удивительное в сегодняшней ситуации то, что экономика перестала реагировать не только на стабильно высокие цены на нефть, но даже на рост этих стабильно высоких цен. Такого не было раньше никогда.

Вы посмотрите, что происходит с капиталом. Всегда, когда росли цены на нефть, в России отмечался приток капитала, как минимум, портфельных инвесторов, а в последние годы, накануне кризиса, еще и прямых иностранных инвестиций. Мы били всякие рекорды. И могу сказать, что мы в несколько раз превысили Китай по размерам прямых иностранных инвестиций на душу населения, притекавших в эти годы. То есть мы сильно опередили даже чемпионов такого рода финансовых операций. И сейчас, несмотря на стремительный взлет нефтяных цен на мировых рынках, капитал из России утекает. За последние 7 месяцев утекло порядка 55 миллиардов долларов, что составляет 4% от ВВП 2010 года. Такого в России не было никогда.

Рост нефтяных цен больше не транслируется в быстрый экономический рост. Наше оживление по-прежнему является достаточно вялым, если мы сравним с оживлением многих других стран. У нас самая медленно оживляющаяся экономика из числа стран БРИК. Бразилия показала 7% роста в прошлом году, а у нас по-прежнему рост где-то на отметке 4. И несмотря на все цены, Минэкономики пересмотрело прогноз в сторону понижения роста.

Михаил Соколов: Вот вы говорите: ответственная, вменяемая экономическая политика. А что это означает?

Михаил Дмитриев: В отношении экономики мы написали буквально две фразы, но за ними тоже стоит определенный анализ. Например, совсем недавно мы совместно с Институтом экономики переходного периода и Российской Академией народного хозяйства провели стресс-тестирование российского бюджета на период до 2020 года. Мы просуммировали все расходные обязательства, которые уже взяло правительство в процессе предвыборной кампании, и спроецировали, что это может означать для бюджета на 20 лет вперед. Для справки: наш государственный долг в этой ситуации, скорее всего, превысит параметры макроэкономической устойчивости, которые для стран типа России рекомендуют международные финансовые организации. Он будет где-то уже близко к уровню 50% ВПП к 2020 году, если с нашей бюджетной политикой ничего не делать. А слабое правительство и после выборов не сможет всерьез нажать на тормоза, а скорее, будет и дальше раздувать обязательства, чтобы хоть как-то удержаться на плаву и сохранять видимость политической стабильности.

Михаил Соколов: Тут можно поспорить. Ведь слабые правительства 90-ых годов проводили те или иные реформы, в то же время, стабильные правительства времен последнего периода, последнего периода правления президента Путина и премьера Путина при президенте Медведеве, с теми или иными преобразованиями все время медлили, их откладывали. Обычно не от хорошей жизни многие реформы проводятся.

Михаил Дмитриев: Я бы не согласился. Именно потому, что с середины 90-ых годов правительства были слабые и непопулярные, наша история 90-ых годов окончилась дефолтом. Это как раз об этом. То есть начали тратить на предвыборную кампанию Ельцина в 1996-ом году и остановиться не смогли, а в результате — дефолт. Все наиболее серьезные пакеты реформы были реализованы новыми лидерами на пике их общественной популярности. Это правительство Гайдара, которое пришло на Старую площадь в 1991-ом году. Но это был пик популярности Ельцина как национального российского лидера.

А что касается Путина, то большую часть реформ, которые ему за историю своего правления удалось сделать, она приходится на первый срок его правления, когда он действительно был на пике популярности, и народ только-только привыкал к новому стилю руководства страной, который, в общем, людям нравился.

Михаил Соколов: То есть когда проходила реализация программы Грефа?

Михаил Дмитриев: Конечно. И большая часть экономического роста последнего десятилетия связана именно с этой волной реформ. Потому что дальше правительство реформами заниматься перестало.

Михаил Соколов: А как бы его заставить заняться тем, что назрело? По-моему, такой интенции нет. И когда вы пишите такой доклад, давая советы, что делать в политической сфере, мне кажется, вы не учитываете реальные интересы ныне правящей группы. Задача, не как говорится публично, — повышать благосостояние населения или обеспечить, как сегодня выразился господин Медведев, замечательные вещи в будущем России, чтобы она была великой и могучей, а задача состоит в сохранении системы, где достаточно хорошо проходит личное обогащение представителей бюрократического класса.

Михаил Дмитриев: Так в этом-то и проблема. Наш доклад показывает, что систему без серьезных изменений, без перезагрузки доверия сохранить будет очень проблематично. Мы показали каналы, по которым в атмосфере общего недоверия будет нарастать противодействие действиям властей и снижаться политическая стабильность, вплоть до критической конфронтационной черты.

И одна из проблем как раз в том, что население (и это очень видно на наших фокус-группах) не верит в то, что власти в их нынешнем состоянии может позаботиться больше о благополучии населения, о возрождении российской обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства. Они такими словами говорят. И очень многие высказываются таким образом, что эти власти озабочены только тем, чтобы перераспределить ту сырьевую ренту, которая приходит из-за рубежа. И как они ее перераспределяют, никто не знает, потому что денег много, но до людей они не доходят.

Михаил Соколов: Вы предлагаете правящему классу включить некие демократические механизмы самоограничения в ситуации, когда любое изменение этой системы для многих людей из этого класса создает очень высокие личные риски. Влезть на эту «вертикаль» было достаточно непросто, а уж спуститься с нее еще сложнее — больно падать.

Михаил Дмитриев: Представьте себе горящее высотное здание: люди на верхних этажах не хотели бы прыгать на тряпичный круг, который растянули внизу пожарные, — очень сложно туда попасть, страшно — можно позвоночник сломать. Но если снизу пожар поджимает, многие решатся на это. И смысл доклада — это не воззвать к чувству социальной ответственности кого бы то ни было или к разумному, доброму, вечному, а скорее, к базовым инстинктам выживания.

Мы показали элементарную перспективу: в стране, в которой тенденции падения доверия будут устойчиво продолжаться, никакого выживания политической системы в том виде, в котором она порождает недоверие, невозможно. Эта система будет нестабильна. И если мы хотим избежать очень неприятных потрясений, то лучше начать адаптироваться заранее. Хотя сценарии адаптации могут быть неудобны для многих.

Но мы не предложили ничего супернеудобного. Все, что мы предложили, мы старались взять из новейшей истории России. Это те меры, которые применялись в конце 90-ых и начале 2000-ых годов, и это те меры, которые отлично сработали в наших условиях: без тяжелейших потрясений, без травмирования большого количества людей. Но они привели к результатам — к перезагрузке доверия, и открыли дорогу к самому благополучному 10-летию развития в истории России, без преувеличения.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, давайте про сценарий, который вы предлагаете.

Михаил Дмитриев: Я бы хотел оговориться. Мы не продавцы сценариев. Почему эти сценарии возникли? Когда мы получили социологические результаты очень тревожные с точки зрения падения доверия и кризиса политической системы, мы обошли экспертов, коллег, которым доверяем. Мы поговорили примерно с двумя десятками людей в разных форматах. Большинство из них не очень спорило по поводу нарастания переломных, кризисных тенденций в общественном сознании. Но вопрос, который мы слышали от каждого: а что с этим делать? Мы понимали, что бессмысленно бить тревогу, если ты не пытаешься сформулировать хоть сколько-нибудь вменяемые решения. Мы попытались их сформулировать на коленке, это делалось всего лишь за две недели, в результате быстрого формата диалога с людьми, которые обсуждали наш доклад. Мы абсолютно не претендуем на то, что это разумный, единственно возможный и вменяемый сценарий. Но это было хоть что-то, что, мы надеялись, побудит общественность начать размышлять над этим более серьезно, да и власти тоже.

Михаил Соколов: Скажем, идея того, что по итогам выборов думских следует создать коалиционное правительство с учетом того, что, возможно, «Единая Россия» не получит того большинства, которое она имеет. Коалиционное правительство кого с кем?

Михаил Дмитриев: Тех партий, которые вместе с «Единой Россией» смогут сформировать большинство. Почти наверняка расклад будет таков, что ни одна партия большинства получить не сможет. Это в сценарии продолжения падения доверия, он не стопроцентно осуществится. Но если он осуществится, скорее всего, «Единая Россия» не наберет большинства, значит, ей придется искать коалиционных партнеров. Собственно, простая арифметика. Либо, если «Единая Россия» наберет большинство под давлением административного ресурса, это создает для нее же самой последующие проблемы. Потому что никто не поверит в этот результат и никто не поверит правительству, которое возникнет в результате таких «выборов».

Михаил Соколов: Если не будет оно подкреплено авторитетом «национального лидера» Владимира Путина. Одно дело, когда «Единая Россия», как мы видим на региональных выборах, выступает с портретом Путина и без него, и другое дело, когда его ресурс будет вытаскивать ее процентов на 10-15 вверх.

Михаил Дмитриев: Конечно, пока ресурс лидера тоже был высок и, скорее, имел тенденцию к росту, чем к падению. То, что мы выявили в фокус-группах: у Путина (даже по фокус-группам, опережающим индикаторам) довольно большой ресурс доверия. Но очень сильно изменились те мотивы, по которым люди считают необходимым поддерживать Путина. 3-4 года назад люди верили в то, что Путин, как лидер, способен добиться дальнейших изменений к лучшему, и полагали, что в тандеме или без тандема, но все нормально работает, мы идем правильным путем. Даже в кризис считали, что правильно борются с кризисом, эффективно. У нас очень много высказываний на эту тему. А вот сейчас внезапно про будущее перестали говорить все. О Путине многие отзываются хорошо: он заслуженный человек, многое сделал для страны, в прошлом все было неплохо. Но про будущее говорить перестали, и это очень опасный симптом. Как можно планировать будущее «национального лидера» на 6 лет вперед, если уже сейчас никто не ждет перспектив и никаких прорывов от него?.. И уж точно «Единой России» надеяться на рейтинг первого лица будет в такой ситуации очень и очень непросто. Это рискованная стратегия.

Михаил Соколов: А популистские меры? Как раз начинается предвыборная раздача денег. Путин пообещал еще одно повышение пенсий в августе, если инфляция будет высока.

Михаил Дмитриев: Мы сделали долгосрочную проекцию популистских мер. Если не остановиться сразу после выборов, то мы «проедим» наш инвестиционный потенциал, потому что государственные заимствования вытеснят с рынка частные инвестиции. Мы провели расчеты по специальной балансовой модели, и реально наш рост замедлится до такого уровня, когда граждане просто перестанут его замечать, потому что вместо инвестиций все возможные сбережения в стране будет оттягивать госбюджет, растрачивая их на популистские меры.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, в вашем докладе есть яркая идея — это то, что для среднего класса России нужна нормальная, либеральная партия, признанная, зарегистрированная, которая могла бы принять участие в выборах. Это для улучшения обстановки доверия к власти, возможно, участия в коалиционном правительстве и так далее. Вы что имеете в виду? Вы имеете в виду существующие партии, которые есть на политической арене? Есть «Яблоко», «Правое дело». Или создающиеся? Например, есть Партия народной свободы, правда, многие подозревают, что ей откажут в регистрации. Кстати, Юрий Белов нас спрашивает: «Каковы перспективы Партии народной свободы?».

Михаил Дмитриев: Я твердо считаю, что во многом нынешний политический кризис связан не только с экономическими и социальными проблемами страны или с плохой работой политической системы. Он связан еще и с большими успехами, которых наше общество достигло за последние 10 лет. И одним из этих успехов как раз и является формирование, по сути, среднего класса европейского типа в крупных городах страны. Его ожидания и от политиков, и от экономики, и от социальной сферы, и от правовой системы уже не укладываются в те стереотипы, которые легко оправдывали ожидания людей 10-15 лет назад. Эти люди хотят совсем другого, они хотят европейского пути развития. И ни одна из существующих политических партий, к сожалению, на эти ожидания уже не сможет ответить. И не только потому, что у них не те программы, но и потому, что этим людям нужны лидеры, которым они поверили бы сами. А этих лидеров надо выдвинуть естественным путем, и только они смогут сформировать партию, за которой люди пойдут.

Я хотел бы сделать еще одну оговорку. Это должна быть партия, сильно отличающаяся от тех, которые на сегодня представлены в парламенте, но она не будет либеральной. Наш социологический анализ не показывает того, что нынешние горожане, представляющие нарождающийся средний класс, являются либералами в плане того, что они ждут от правительства либеральных реформ. Наоборот, они очень скептически относятся к любым действиям, исходящим от властей, а особенно — либеральным реформам. Они по характеру либертарианцы, но это немножко другое. Они вообще хотели бы поменьше иметь дела с властями, предпочитают полагаться сами на себя.

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода — президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев. Наш гость — один из авторов нашумевшего в экспертных кругах доклада «Политический кризис в России и возможные механизмы его развития». Этот доклад подготовлен вместе с социологом Сергеем Белановским.

Михаил Эгонович, я хотел бы сначала процитировать ваш доклад. Вот одна из цитат: «На протяжении последних 8 месяцев (с июля 2010 по март 2011 года) в политическом сознании российского населения произошли радикальные изменения, свидетельствующие о вступлении страны в глубокий политический кризис.

Политический кризис в России уже идет полным ходом, хотя еще и не выплеснулся на поверхность политической жизни».

Человек, который смотрит российское телевидение, «Первый» и «Второй» каналы, прочитав или услышав это, должен впасть в ступор. Как вы определили, что в России — политический кризис?

Михаил Дмитриев: Нам рассказали это сами люди — это самый простой способ понять. Причем для этого мало подходят репрезентативные опросы общественного мнения, на основе которых, например, исчисляются рейтинги доверия президенту, премьер-министру и правящей партии.

Мы используем для этих целей совсем другую технологию — это технология естественного общения с людьми, так называемая технология фокус-групп. Принцип такой: небольшую группу людей собирают в одной комнате, модератор разъясняет им какую-то проблему и выслушивает мнения, не перебивая. Люди говорят то, что они думают, как они считают нужным. И эти фокус-группы из самых разных слоев общества, из самых разных населенных пунктов России летом 2010 года говорили одно, а в феврале-марте этого года — совсем другое. И отсюда мы делаем вывод о том, что в обществе что-то очень сильно поменялось.

Поскольку этими фокус-группами наш социолог Сергей Белановский занимается уже на протяжении 30 лет, как правило, происходит следующее. То, что на фокус-группах проявляется в мнении отдельных людей или групп людей, почти наверняка через 8-10 месяцев начинает быть видимым невооруженным глазом и проявляется уже в массовых социологических исследованиях. То есть фокус-группы — это опережающий индикатор. А когда общественное сознание находится на переломе, судить по установившимся тенденциям, например тенденциям рейтингов, об этом переломе невозможно. Потому что перелом еще впереди, и рейтинги показывают только ясную погоду, если их экстраполировать на будущее.

Михаил Соколов: А можно ли сказать, что эти исследования зафиксировали усталость от нынешней власти, рост недоверия к ней?

Михаил Дмитриев: В общем, да. Самое главное, что претензии люди предъявляют не только к конкретным людям, например: к президенту, к правящей партии или к премьер-министру. Претензии они предъявляют в целом к политической системе, которая, по их представлениям, гораздо меньше отвечает их ожиданиям от способности осуществлять желаемые социально-экономические преобразования, удовлетворять запросы людей, чем это было несколько лет назад. Несколько лет назад таких высказываний по поводу этой системы мы не слышали в фокус-группах.

Михаил Соколов: То есть такая фраза фиксируется как довольно часто упоминаемая: «они (власть) считают нас за быдло».

Михаил Дмитриев: Вот этой фразы практически не было года два назад. И если на опросах такая фраза появляется внезапно, почти одинаково высказывается людьми в разных концах страны, в разных социальных группах, от бизнесменов до простых рабочих, от интеллектуалов до представителей низшего чиновничества, это значит, что в России что-то случилось. Потому что средства массовой информации про быдло не учили. На «Первом» канале вы про это не узнаете.

Михаил Соколов: Некоторые социологи считают, что методики все-таки не очень корректные, у них рейтинги президента и премьера и 50%, и 60%, хотя они тоже зафиксировали некоторое снижение уровня доверия и к Владимиру Путину, и к Дмитрию Медведеву.

Поскольку в вашем докладе идет речь о предвыборной ситуации, которая обостряет обстановку, возникает вопрос. Предположим, с падением доверия к так называемой партии власти «Единой России», к премьеру Владимиру Путину и президенту Дмитрию Медведеву, разве кто-то из них — партия «Единая Россия», Медведев, Путин — не смогут победить на «выборах», которые будут проводиться по тем же методикам, как это было 4 года назад?

Михаил Дмитриев: Скорее всего, могут. И в этом как раз главная суть проблемы, на наш взгляд. Именно поэтому мы и поторопились опубликовать основные и предварительные итоги наших исследований и рекомендации. Потому что выборы, которые в такой общественной атмосфере пройдут под явным административным давлением и явно не будут встречать живого, позитивного отклика значительной части избирателей, они во многом утратят легитимность. Они не позволят реализовать главную роль, которую исполняют выборы, в том числе и в нашей стране, — это перезагрузка доверия к власти. А если так, то на ближайшие годы власть будет сильно ослаблена, процесс нарастания недоверия и негативного отношения к властям будет продолжаться, а в такой атмосфере проводить вменяемую социально-экономическую политику просто невозможно. Власть будет шарахаться от собственной тени в силу своей политической слабости, и вместо того, чтобы делать то, что действительно нужно для подъема экономики и уровня жизни населения, будет разбрасывать деньги с вертолета, что в России заканчивалось всегда очень плохо.

Михаил Соколов: Доклад, который подготовлен Центром, говорит о том, что в России начался политический кризис, по крайней мере, кризис доверия к власти. Но я вас, как экономиста, хочу спросить об экономике. Вы пишите в этом докладе, что «в среднесрочной перспективе экономический рост, скорее всего, будет неустойчив, что будет подпитывать неудовлетворенность населения экономическим положением». Я понимаю, что это прогноз, может быть, на 5-6 лет. А как быть с сегодняшней ситуацией? Цены на нефть 100-120 долларов за баррель, бюджет становится бездефицитным, несмотря на увеличение и социальных расходов, и как вы выразились, разбрасывание денег. Что делать, если у власти нет никаких стимулов к тому, чтобы что-то принципиально в стране менять?

Михаил Дмитриев: И есть стимулы, и нет стимулов. Даже несмотря на сверхблагоприятную сырьевую конъюнктуру, российская экономика перестала реагировать на эти сигналы так, как реагировала последние 10 лет. Что у нас происходило, когда начинали бурно расти цены на нефть и на металлы? В стране оживлялся спрос, возрастала экономическая уверенность, в страну притекал капитал, и темпы роста экономики ускорялись вслед за ростом нефтяных цен. Самое удивительное в сегодняшней ситуации то, что экономика перестала реагировать не только на стабильно высокие цены на нефть, но даже на рост этих стабильно высоких цен. Такого не было раньше никогда.

Вы посмотрите, что происходит с капиталом. Всегда, когда росли цены на нефть, в России отмечался приток капитала, как минимум, портфельных инвесторов, а в последние годы, накануне кризиса, еще и прямых иностранных инвестиций. Мы били всякие рекорды. И могу сказать, что мы в несколько раз превысили Китай по размерам прямых иностранных инвестиций на душу населения, притекавших в эти годы. То есть мы сильно опередили даже чемпионов такого рода финансовых операций. И сейчас, несмотря на стремительный взлет нефтяных цен на мировых рынках, капитал из России утекает. За последние 7 месяцев утекло порядка 55 миллиардов долларов, что составляет 4% от ВВП 2010 года. Такого в России не было никогда.

Рост нефтяных цен больше не транслируется в быстрый экономический рост. Наше оживление по-прежнему является достаточно вялым, если мы сравним с оживлением многих других стран. У нас самая медленно оживляющаяся экономика из числа стран БРИК. Бразилия показала 7% роста в прошлом году, а у нас по-прежнему рост где-то на отметке 4. И несмотря на все цены, Минэкономики пересмотрело прогноз в сторону понижения роста.

Михаил Соколов: Вот вы говорите: ответственная, вменяемая экономическая политика. А что это означает?

Михаил Дмитриев: В отношении экономики мы написали буквально две фразы, но за ними тоже стоит определенный анализ. Например, совсем недавно мы совместно с Институтом экономики переходного периода и Российской Академией народного хозяйства провели стресс-тестирование российского бюджета на период до 2020 года. Мы просуммировали все расходные обязательства, которые уже взяло правительство в процессе предвыборной кампании, и спроецировали, что это может означать для бюджета на 20 лет вперед. Для справки: наш государственный долг в этой ситуации, скорее всего, превысит параметры макроэкономической устойчивости, которые для стран типа России рекомендуют международные финансовые организации. Он будет где-то уже близко к уровню 50% ВПП к 2020 году, если с нашей бюджетной политикой ничего не делать. А слабое правительство и после выборов не сможет всерьез нажать на тормоза, а скорее, будет и дальше раздувать обязательства, чтобы хоть как-то удержаться на плаву и сохранять видимость политической стабильности.

Михаил Соколов: Тут можно поспорить. Ведь слабые правительства 90-ых годов проводили те или иные реформы, в то же время, стабильные правительства времен последнего периода, последнего периода правления президента Путина и премьера Путина при президенте Медведеве, с теми или иными преобразованиями все время медлили, их откладывали. Обычно не от хорошей жизни многие реформы проводятся.

Михаил Дмитриев: Я бы не согласился. Именно потому, что с середины 90-ых годов правительства были слабые и непопулярные, наша история 90-ых годов окончилась дефолтом. Это как раз об этом. То есть начали тратить на предвыборную кампанию Ельцина в 1996-ом году и остановиться не смогли, а в результате — дефолт. Все наиболее серьезные пакеты реформы были реализованы новыми лидерами на пике их общественной популярности. Это правительство Гайдара, которое пришло на Старую площадь в 1991-ом году. Но это был пик популярности Ельцина как национального российского лидера.

А что касается Путина, то большую часть реформ, которые ему за историю своего правления удалось сделать, она приходится на первый срок его правления, когда он действительно был на пике популярности, и народ только-только привыкал к новому стилю руководства страной, который, в общем, людям нравился.

Михаил Соколов: То есть когда проходила реализация программы Грефа?

Михаил Дмитриев: Конечно. И большая часть экономического роста последнего десятилетия связана именно с этой волной реформ. Потому что дальше правительство реформами заниматься перестало.

Михаил Соколов: А как бы его заставить заняться тем, что назрело? По-моему, такой интенции нет. И когда вы пишите такой доклад, давая советы, что делать в политической сфере, мне кажется, вы не учитываете реальные интересы ныне правящей группы. Задача, не как говорится публично, — повышать благосостояние населения или обеспечить, как сегодня выразился господин Медведев, замечательные вещи в будущем России, чтобы она была великой и могучей, а задача состоит в сохранении системы, где достаточно хорошо проходит личное обогащение представителей бюрократического класса.

Михаил Дмитриев: Так в этом-то и проблема. Наш доклад показывает, что систему без серьезных изменений, без перезагрузки доверия сохранить будет очень проблематично. Мы показали каналы, по которым в атмосфере общего недоверия будет нарастать противодействие действиям властей и снижаться политическая стабильность, вплоть до критической конфронтационной черты.

И одна из проблем как раз в том, что население (и это очень видно на наших фокус-группах) не верит в то, что власти в их нынешнем состоянии может позаботиться больше о благополучии населения, о возрождении российской обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства. Они такими словами говорят. И очень многие высказываются таким образом, что эти власти озабочены только тем, чтобы перераспределить ту сырьевую ренту, которая приходит из-за рубежа. И как они ее перераспределяют, никто не знает, потому что денег много, но до людей они не доходят.

Михаил Соколов: Вы предлагаете правящему классу включить некие демократические механизмы самоограничения в ситуации, когда любое изменение этой системы для многих людей из этого класса создает очень высокие личные риски. Влезть на эту «вертикаль» было достаточно непросто, а уж спуститься с нее еще сложнее — больно падать.

Михаил Дмитриев: Представьте себе горящее высотное здание: люди на верхних этажах не хотели бы прыгать на тряпичный круг, который растянули внизу пожарные, — очень сложно туда попасть, страшно — можно позвоночник сломать. Но если снизу пожар поджимает, многие решатся на это. И смысл доклада — это не воззвать к чувству социальной ответственности кого бы то ни было или к разумному, доброму, вечному, а скорее, к базовым инстинктам выживания.

Мы показали элементарную перспективу: в стране, в которой тенденции падения доверия будут устойчиво продолжаться, никакого выживания политической системы в том виде, в котором она порождает недоверие, невозможно. Эта система будет нестабильна. И если мы хотим избежать очень неприятных потрясений, то лучше начать адаптироваться заранее. Хотя сценарии адаптации могут быть неудобны для многих.

Но мы не предложили ничего супернеудобного. Все, что мы предложили, мы старались взять из новейшей истории России. Это те меры, которые применялись в конце 90-ых и начале 2000-ых годов, и это те меры, которые отлично сработали в наших условиях: без тяжелейших потрясений, без травмирования большого количества людей. Но они привели к результатам — к перезагрузке доверия, и открыли дорогу к самому благополучному 10-летию развития в истории России, без преувеличения.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, давайте про сценарий, который вы предлагаете.

Михаил Дмитриев: Я бы хотел оговориться. Мы не продавцы сценариев. Почему эти сценарии возникли? Когда мы получили социологические результаты очень тревожные с точки зрения падения доверия и кризиса политической системы, мы обошли экспертов, коллег, которым доверяем. Мы поговорили примерно с двумя десятками людей в разных форматах. Большинство из них не очень спорило по поводу нарастания переломных, кризисных тенденций в общественном сознании. Но вопрос, который мы слышали от каждого: а что с этим делать? Мы понимали, что бессмысленно бить тревогу, если ты не пытаешься сформулировать хоть сколько-нибудь вменяемые решения. Мы попытались их сформулировать на коленке, это делалось всего лишь за две недели, в результате быстрого формата диалога с людьми, которые обсуждали наш доклад. Мы абсолютно не претендуем на то, что это разумный, единственно возможный и вменяемый сценарий. Но это было хоть что-то, что, мы надеялись, побудит общественность начать размышлять над этим более серьезно, да и власти тоже.

Михаил Соколов: Скажем, идея того, что по итогам выборов думских следует создать коалиционное правительство с учетом того, что, возможно, «Единая Россия» не получит того большинства, которое она имеет. Коалиционное правительство кого с кем?

Михаил Дмитриев: Тех партий, которые вместе с «Единой Россией» смогут сформировать большинство. Почти наверняка расклад будет таков, что ни одна партия большинства получить не сможет. Это в сценарии продолжения падения доверия, он не стопроцентно осуществится. Но если он осуществится, скорее всего, «Единая Россия» не наберет большинства, значит, ей придется искать коалиционных партнеров. Собственно, простая арифметика. Либо, если «Единая Россия» наберет большинство под давлением административного ресурса, это создает для нее же самой посл