Туофикеа — общественные новости

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова и я беседую с журналистом Максимом Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Тоня.

А.САМСОНОВА: Российские сенаторы отправили сегодня в Вашингтон знакомить своих коллег со своим расследованием дела Магнитского. Текст их расследования парламентского еще никто не видел, но, тем не менее…

М.ШЕВЧЕНКО: Сенатор Джон Маккейн, как я понял, уже получил его.

А.САМСОНОВА: Ну, его не видели мы с вами, не видела российская пресса, пока мы не можем получить этот текст, хотя, было бы любопытно прочитать и так далее. Непонятно, нужно ли вообще российским сенаторам ехать лоббировать против законов, которые могут принимать в США? Насколько это является вмешательством во внутренние дела США? Или насколько вообще комильфо нам ехать?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне ваш вопрос кажется просто парадоксально наивным, или я не понимаю просто. Закон принимается против России, поэтому вы предлагаете, чтобы российские официальные политические лица, парламентарии молча смотрели на то, как принимается закон, в котором Россия обвиняется в серьезных преступлениях против личности и против прав человека, и чтобы Россия при этом не представляла никаких оправданий по отношению к тем обвинениям, которые ей предъявляют. Я вас правильно понял?

А.САМСОНОВА: Поздно. Поздно поехали.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему поздно?

А.САМСОНОВА: Ну, они сами говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Закон еще не принят.

А.САМСОНОВА: Они сами говорят, что «мы поздно собрались».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, поздно. Наверное, надо было раньше какие-то лоббистские мероприятия предпринимать. Но закон-то еще не принят, он еще не обсужден.

А.САМСОНОВА: Раньше по другим ведомствам принимали лоббистские мероприятия.

М.ШЕВЧЕНКО: По каким?

А.САМСОНОВА: У нас есть с вами и МИД, у нас есть с вами и президент, и нам понятна позиция России по этому вопросу. Но, видимо, всего этого недостаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: В США главной структурой, которая будет принимать закон по списку Магнитского, будет, все-таки, парламент, Сенат и Конгресс. Ни Госдепартамент, ни какие-либо структуры госадминистрации не имеют таких полномочий в американской политической системе какие имеют законодательные структуры Конгресс и Сенат. Поэтому совершенно логично, что сенаторы поехали именно к сенаторам. Потому что Сенат США — это будет главная площадка, на которой будет решаться судьба списка Магнитского. Ни президент США, как я понимаю, ни госсекретарь, ни кто-либо другой, ни министр юстиции не сможет повлиять на решение Сената, если оно будет совершенно определенным образом сформировано. Поэтому логично, что сенаторы поехали к сенаторам.

А.САМСОНОВА: Ну, Госдепартамент, на самом деле, может сделать то же самое, что делает Конгресс. Он может по списку Магнитского запретить просто этим людям получать визы американские.

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле? В смысле запретить? А на каком основании они будут запрещать? Они должны запрещать на основании некоего билля, который будет принят Сенатом. Если Сенат примет этот билль, тогда Госдепартамент будет иметь правовое основание для этого запрета.

А.САМСОНОВА: Там есть 2 пути, но не будем впадать в тонкости американского законодательства и визового режима. Но проблема в том, что, там не знаю, уж я точно не великодержавный такой оплот России, но, тем не менее, мне странно, что наши сенаторы едут на поклон к американским.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему на поклон?

А.САМСОНОВА: Ну, отправили бы текст.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Здесь я так вижу, что пока миссия их, можно сказать, проходит достаточно конструктивно. Еще раз говорю, вот я прочитал сегодня в интернете, что они уже встретились с Джоном Маккейном, человеком, который громче всех критикует Россию, в том числе и по этому делу, и по другим делам. И сенатор Джон Маккейн, очень влиятельный, как вы сами понимаете, американский политик, хотя нам тут его постоянно пытаются представить каким-то выжившим из ума стариком, каковым он не является безусловно… Он является человеком, за которого голосовали 4 года назад более 40% американцев на президентских выборах.

Так вот он сказал, как я понимаю, что он изучит этот файл, который представлен российской делегацией. Если она его убедит, то тогда он, как бы, может изменить свою позицию.

А.САМСОНОВА: Но подождите. Вы уж определитесь с Маккейном…

М.ШЕВЧЕНКО: Даже такой диалог с Маккейном мне кажется уже серьезным политическим прорывом.

А.САМСОНОВА: Вы уж определитесь с Маккейном. Когда он критикует Путина в своем Twitter’е, вы говорите, что выживший из ума старик. А когда к нему едут сенаторы…

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю? Тоня, я этого никогда не говорил. Я говорю?

А.САМСОНОВА: Интернет все помнит, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я говорил, что он — выживший из ума старик? Я, Максим Шевченко это говорил?

А.САМСОНОВА: И следующие 20 минут мы будем «Говорил», «Не говорил», «Говорил», «Не говорил».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну правильно. Ну, вы говорите… А я говорю, что вы это говорили, Тоня.

А.САМСОНОВА: А интернет-то все помнит.

М.ШЕВЧЕНКО: Интернет помнит, как вы говорили такие слова.

А.САМСОНОВА: Да-да-да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сенатор Маккейн однозначно поддерживал во всех его безобразных делах Михаила Саакашвили. Сенатор Маккейн однозначно занимает антирусскую позицию. Сенатор Маккейн однозначно имеет тяжелую психическую травму после пережитого им во вьетнамском плену, вьетконговском плену. Потому что человек, который не имел бы после этого психическую травму, после того, как тебя держат в ямах, в залитых водой с крысами и с гниющими на тебе раны, наверное, этот человек был бы сверхчеловеком. Но он явно не сверхчеловек. Но сенатор Маккейн был, есть и остается влиятельнейшим американским политиком. То, что влиятельный американский политик имеет такие душевные травмы в своем прошлом как пребывание во вьетконговском плену, это проблема американских избирателей. Но я не считаю, что человек, который собрал 40 с лишним процентов американцев, выживший из ума старик. Или тогда выжила из ума Америка, если она голосует за такого человека.

А.САМСОНОВА: Насколько вы верите в успех дела сенаторов и в успех российских сенаторов, то, что закон Магнитского не будет принят? Насколько вы доверяете парламентскому расследованию?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что он будет принят, потому что я думаю, что тут играет роль политическое решение, которое не зависит от конкретного разбирательства в тонкостях этого дела.

А.САМСОНОВА: И когда он будет принят, как должна будет отреагировать Россия? Игнорировать это? Каким-то симметричным ответом? Что нужно делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Никакие симметричные ответы невозможны, потому что капитал идет не из США в Россию, а из России в США. Поэтому американский закон прежде всего препятствует свободному вывозу капитала из России и инвестиции его в американские Манхеттены, Флориды или Калифорнии. А я что-то не слышал, чтобы американцы рвались… То есть они, наверное, рвутся инвестировать в нефтегазовый комплекс, но им без всякого списка Магнитского это не разрешают делать.

А.САМСОНОВА: И если не будут вывозить капитал из России, таким образом нам выгоден этот список Магнитского.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, нам не выгоден этот список, потому что деньги должны работать там, где они работают. То есть что значит «нам»? Да, деньги надо инвестировать в Россию, в принципе. Но современная политическая система — она относится к деньгам как к чему-то, что воспроизводит самое себя, будучи инвестируемым в выгодные какие-то предприятия. Вот, как Михаил Прохоров инвестирует в Манхеттен, так же и российская власть инвестирует в американскую экономику, потому что на этом зарабатывает российский бюджет, на том, что происходит в американской экономике.

А.САМСОНОВА: Мы на минуту прерываемся и возвращаемся в эту студию.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Максим, ну вот если по-честному с этим списком Магнитского. Есть какие-то люди, которых американские сенаторы подозревают в неправовом действии. И они у себя своим американским избирателям объясняют, что «мы только помогаем России наказать вот этих преступников».

М.ШЕВЧЕНКО: Эти сенаторы, в основном, во-первых, республиканцы, которые ходят занозу в ногу Обаме засадить…

А.САМСОНОВА: Абстрагируйтесь от политики.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу абстрагироваться от политики — это абсолютно политический вопрос (список Магнитского). Абсолютно. Российская позиция понятна.

А.САМСОНОВА: Мой вопрос не политический.

М.ШЕВЧЕНКО: Российская позиция понятна. Магнитский и Браудер вывели из российского бюджета по коррупционным схемам 5,5 миллиардов рублей.

А.САМСОНОВА: А, то есть для вас Магнитский — преступник. Всё, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не для меня. Это позиция российского правосудия.

А.САМСОНОВА: Не, я просто не думала, что все настолько плохо, что для вас и Магнитский — преступник.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а для вас он что, святой? Я говорю, Магнитский погиб. Надо рассматривать обстоятельства гибели Магнитского в тюрьме. Магнитский погиб, на его теле есть свидетельства побоев. Ему была не оказана врачебная помощь.

Но нам переводят вопрос в следующее. Магнитский украл или не украл 5,5 миллиардов долларов? Если Магнитский…

А.САМСОНОВА: Я прошу вас не переводить вопрос, я прошу вас ответить на мой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Если Магнитский не украл, а его в этом огульно обвинили, то те, кто не сможет доказать, что он украл, сами преступники. Если же доказано будет, что Магнитский содействовал хищению из госбюджета 5,5 миллиардов долларов, то преступник — он. И господин Браудер — преступник. А та врач, которая не оказала ему помощь, — тоже преступница. И следователь, который его бил, — тоже преступник. Вот, у нас тогда будет 4 преступника. А сейчас пока только 2.

А.САМСОНОВА: Вот, если врач и следователь не получат визу никогда в США и не смогут никогда перевести туда свои деньги и так далее, и так далее, и если закон Магнитского будет принят, как вам кажется, это будет благо или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне, честно говоря, плевать, получат они или не получат визу в США. Я хочу, чтобы люди, которые применяют насилие по отношению к подсудимому (при этом для меня не имеет значения, виновен он или не виновен), были исключены из числа сотрудников органов, против них должно начаться расследование, судебное в том числе, и они должны быть осуждены, если они виновны.

А.САМСОНОВА: Но, ведь, действительно, сейчас есть очень много сотрудников ФСИН, которые применяют насилие к подсудимым.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы даже не представляете, насколько их много.

А.САМСОНОВА: Вы рассказывали о людях с Кавказа, которых…

М.ШЕВЧЕНКО: Нальчик. Вот, у нас на последней неделе в Махачкале…

А.САМСОНОВА: И тем не менее, российская…

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю?

А.САМСОНОВА: Нет, нельзя, потому что я задаю вам вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Говорите вы, а я помолчу.

А.САМСОНОВА: Да, я бы хотела задать, все-таки, вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

А.САМСОНОВА: Вот, если все эти люди, которые до сих пор работают во ФСИН, никогда не смогут поехать в Америку. Мы не можем их пока задержать, арестовать — они на свободе, они при исполнении. Но хотя бы они не смогут никогда поехать в Америку. Будет лучше или хуже?

М.ШЕВЧЕНКО: Будет безразлично как, поскольку поехать в Америку для этих людей — это так же, как поехать, не знаю там, на Марс или на Луну. Это не имеет никакого отношения к реальной жизни.

Моя позиция следующая. Все, кто пытают, мучают заключенных, все, кто лишают заключенных их законных прав, те, кто нарушают права верующих в тюрьмах или права неверующих в тюрьмах, заставляя их делать какие-то вещи, которые они не должны исполнять, те, кто бросают людей в ШИЗО или в БУРы просто потому, что человек неправильно на него посмотрел или потому что начальник СИЗО, лагеря или тюрьмы говорит ему «Я тебя сломаю. Я тебя все равно сломаю, каким бы ты ни был гордым». Те, кто не признают права политических заключенных, которых сотни, если не тысячи в российских тюрьмах… По преимуществу политические заключенные — это люди не которые получили 6 или 10, или 15 суток, это люди, которые получили 15, 18, 20 суток по обвинению в политических преступлениях, в том числе в участии в незаконных вооруженных формированиях, которое я считаю политическим преступлением, серьезным политическим преступлением.

Вот, я считаю, что те, кто нарушают права заключенных, являются преступниками, может быть, даже большими, чем те террористы, которые на свободе совершают свои страшные злодеяния.

А.САМСОНОВА: Но это все только слова, которые вы постоянно произносите, потому что нет ни одного основания полагать…

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы я был политиком, имеющим власть, я бы в ту же секунду распорядился их арестовать и провести в отношении них расследование. В отношении Поповой из СИЗО №1 города Нальчик, Дауда Даудова, замначальника СИЗО Махачкалы, по поводу которого последние 2 дня, о чем вы не знаете, о чем не говорили вы, на радио «Эхо Москвы», в частности, и никто в Москве не говорил, заключенные держали голодовку в СИЗО Махачкалы №1, потому что Дауд Даудов, по их словам, замначальника СИЗО запрещал людям молиться, отбирал у них литературу, брил им насильно бороды. А если они сопротивлялись, бросал их в карцер.

А.САМСОНОВА: Но у вас нет ни одного основания полагать, что эти люди понесут ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: По некоторым сведениям, люди даже рот себе зашивали во время этой голодовки. Род зашивали.

А.САМСОНОВА: Максим, у вас нет ни одного основания полагать, что те люди понесут…

М.ШЕВЧЕНКО: У меня нет оснований голодать, пока существует подобная система политическая, в том числе в некоторых регионах России, у меня нет оснований полагать, что они понесут ответственность.

А.САМСОНОВА: Политическая система и политический истеблишмент, и политическая позиция руководства России, которую вы защищаете…

М.ШЕВЧЕНКО: В вашей любимой Америке… Мне рассказывали заключенные концлагеря Гуантанамо, как с ними там обращались. Это то же самое, абсолютно. Наши звери учатся у американских и у израильских зверей, как обращаться с подсудимыми и с заключенными.

А.САМСОНОВА: Максим, раз из раза вы повторяете слова…

М.ШЕВЧЕНКО: Это одна и та же школа пыток, насилия в тюрьмах. Одна и та же школа либерально-звериного общества…

А.САМСОНОВА: Хорошо, закончите. Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Можно я? Это мое особое мнение.

А.САМСОНОВА: Ну, это мои вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Либерально-звериного общества по отношению к заключенным. Могу сказать, что в Гуантанамо, в российских СИЗО и в израильских тюрьмах одни и те же методы пыток и насилия по отношению к заключенным.

А.САМСОНОВА: Меня больше беспокоят наши заключенные, в том числе те, о которых вы говорите. Тем не менее, у вас нет ни одного основания полагать, что люди понесут ответственность…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы о чем меня спрашиваете?

А.САМСОНОВА: …и вы защищаете в то же время ту политическую систему…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, чтобы они понесли ответственность?

А.САМСОНОВА: …которая не дает вам шансов надеяться, что когда-нибудь что-нибудь изменится во ФСИН.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что эта политическая система является просто производной от американской и европейской, и западной политической системы. Поэтому пока не рухнет политическая система на Западе, все будет здесь так, как есть. Понимаете? Это просто ухудшенный вариант того, что есть в Америке. Но звериные принципы насилия…

А.САМСОНОВА: То есть Путин — ухудшенный вариант Америки?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Российская правящая элита — это ухудшенный вариант того, что существует на Западе. Путин пытается преодолеть это хоть как-то.

А.САМСОНОВА: А…

М.ШЕВЧЕНКО: Но это, в целом, вся российская элита, те, кто на Болотной, те, кто против Болотной, те, кто был в 90-е…

А.САМСОНОВА: Те, кто на Болотной, не элита.

М.ШЕВЧЕНКО: Да конечно, еще какая элита. …Те, кто пришел им на смену. Все они бредят Западом. Все они полагают, что Запад — это свет в окошке, все они хотят жить как на Западе…

А.САМСОНОВА: ФСИН подчиняется Путину и Медведеву.

М.ШЕВЧЕНКО: …все они своих детей отправляют на Запад.

А.САМСОНОВА: Макси-им, ФСИН подчиняется Путину и Медведеву.

М.ШЕВЧЕНКО: Пыточные нормы созданы при Ельцине. При Ельцине людей в фильтрационных лагерях расстреливали в Чернокозово…

А.САМСОНОВА: Кому подчиняется ФСИН?

М.ШЕВЧЕНКО: …перемалывали их кости в бетономешалках. Насилие…

А.САМСОНОВА: Ельцин уже не…

М.ШЕВЧЕНКО: Но ваш любимый Ельцин — отец палаческой системы истребления российских граждан.

А.САМСОНОВА: Максим, Ельцин умер. Кому подчиняется ФСИН?

М.ШЕВЧЕНКО: Ваш любимый Ельцин, которого вы боготворите…

А.САМСОНОВА: Кому подчиняется ФСИН?

М.ШЕВЧЕНКО: …главный палач, создавший палаческую систему.

А.САМСОНОВА: Максим, кому подчиняется ФСИН?

М.ШЕВЧЕНКО: Кому подчиняется ФСИН? Он подчинялся Реймеру, если мне память не изменяет.

А.САМСОНОВА: Кому подчиняется Реймер?

М.ШЕВЧЕНКО: Кому подчиняется Реймер? Кто его назначает?

А.САМСОНОВА: Максим, Путин и Медведев.

М.ШЕВЧЕНКО: Путин и Медведев назначают главу УФСИН? Вы уверены?

А.САМСОНОВА: Премьеру подчиняется исполнительная власть.

М.ШЕВЧЕНКО: Дальше выводы какие?

А.САМСОНОВА: Все пытки происходили при премьере Путине, о котором вы говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: И при президенте Ельцине. Это все одна и та же схема. Я вам могу сказать…

А.САМСОНОВА: (смеется) Максим…

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, чего вы смеетесь? Я могу сказать, что это одна и та же…

А.САМСОНОВА: Я смеюсь над вашей логикой.

М.ШЕВЧЕНКО: А я смеюсь над вашей…

А.САМСОНОВА: Вы защищаете Путина, которому…

М.ШЕВЧЕНКО: А я смеюсь над вашей наивностью…

А.САМСОНОВА: …которому подчиняется ФСИН.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не защищаю Путина, потому что Путину ФСИН не подчиняется. Могу вам сказать, что если начальник ФСБ Бортников приезжает в Дагестан, говорит о том, что хорошо, что мусульмане заключают между собой соглашения, а через 2 дня подчиненные силовых структур устраивают обыски, расстрелы и всякие нападения на мусульман, фактически срывая договоренности, которые делает Бортников, то я могу сделать вывод, что в этом королевстве вообще есть разные группы, которые действуют в разных интересах. Поэтому я вообще не знаю, кому тут что подчиняется. Я не понимаю, почему заявление подследственных или подсудимых о пытках не рассматриваются. Я не понимаю, кому можно жаловаться. Прокуратура сегодня не имеет надзорных функций. Я вообще не понимаю, кому эти люди могут жаловаться со своими заявлениями о пытках. И могу сказать, что это абсолютно так же, как в американской системе.

А.САМСОНОВА: И тем не менее, вы раз из раза выбираете главу государства, который не справляется со строительством таких базовых институтов.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы изменились конституционные принципы этого государства. В целом. Я хочу, чтобы…

А.САМСОНОВА: Но вы раз из раза выбираете человека, который не справляется с задачами.

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, мы о чем говорим сейчас?

А.САМСОНОВА: Мы говорим о том, что вы раз из раза выбираете Путина и Медведева…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы выбираете. Вы знаете, за кого я голосовал?

А.САМСОНОВА: Вы только что в эфире…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, за кого я голосовал?..

А.САМСОНОВА: …сказали, что вы поддерживаете Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, за кого я голосовал?

А.САМСОНОВА: Вы в эфире мне сказали…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, за кого я голосовал? Да или нет?

А.САМСОНОВА: Есть тайна голосования.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете или нет? Скажите. Нет?

А.САМСОНОВА: Есть тайна голосования.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы не знаете. Тогда что вы мне говорите?

А.САМСОНОВА: Вы поддерживаете Путина? Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда что вы занимаетесь провокациями в прямом эфире?

А.САМСОНОВА: Хорошо. Вы не поддерживаете Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотря в чем. В чем-то поддерживаю, а в чем-то не поддерживаю.

А.САМСОНОВА: Вы хотите, чтобы Путин был президентом России?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не слышал, чтобы Путин высказывался о содержании в тюрьмах. Никогда. Я поддерживаю Путина в Евразийском проекте…

А.САМСОНОВА: Максим…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы меня спросили, в чем я поддерживаю.

А.САМСОНОВА: Это бесполезно. Вы просто нечестно… Вы не можете честно ответить на вопрос. У вас нет возможности.

М.ШЕВЧЕНКО: На какой вопрос, Тонь?

А.САМСОНОВА: У вас просто нет возможности. Давайте поменяем тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что политика — это черное и белое, что в политике нет нюансов. Я вам говорю, в чем-то я Путина поддерживаю. В чем-то я с Путиным не согласен. Посмотрите на вашем сайте «Эха Москвы», как я высказывался после Манежки о его высказываниях. В чем-то я считаю, что он действует правильно, а в чем-то неправильно. Это только для вас есть святой Навальный и есть такой…

А.САМСОНОВА: Максим, это не интересно. Извините, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, ну хотите, я сейчас уйду из студии? Что значит «не интересно»?

А.САМСОНОВА: Нет, давайте на другую тему. Это не интересно, потому что это нечестно. То, что вы говорите, это нечестно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а мне ваш детский лепет не интересен. Мне ваш детский лепет не интересен. Вы лепечете как ребенок просто. Вы — взрослый человек, вы политику превращаете в какой-то детский сад. Вы говорите о серьезных вещах, а вам говорят «Вы поддерживаете Путина». А вы поддерживаете кого? Вы кого поддерживаете?

А.САМСОНОВА: Это ваше особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы кого поддерживаете?

А.САМСОНОВА: Это ваше особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда не перебивайте меня, когда я говорю в своем «Особом мнении». Договорились?

А.САМСОНОВА: Нет. Есть разница между выступлением на митинге и особым мнением.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы мне будете диктовать, что мне говорить?

А.САМСОНОВА: Да, я вам задаю вопросы, вы отвечаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда пишите мне конспект перед каждой передачей, и я буду по вашему конспекту зачитывать с указанием, что вы — автор этого контекста. Хорошо? Тогда вы будете довольны.

А.САМСОНОВА: Максим, я задаю вопросы и уточняю вашу позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: И не даете мне на них ответить.

А.САМСОНОВА: Когда вы откровенно передергиваете и отвечаете нечестно…

М.ШЕВЧЕНКО: Это вам так кажется. Задайте мне еще раз вопрос.

А.САМСОНОВА: Безусловно, потому что я — ведущая этой программы…

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше?

А.САМСОНОВА: …и я могу вам сказать, что мне не нравятся нечестные ответы.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем он нечестный? Я вам сказал, я в чем-то Путина поддерживаю, а в чем-то не поддерживаю. А в чем тут нечестность? Я могу вам сказать по пунктам, в чем я поддерживаю, в чем не поддерживаю. Я считаю, что отсутствует вообще в принципе политика на Кавказе вменяемая. Но я считаю, что политика на Кавказе — это наследие ельцинской эпохи. Моя позиция, я ее заявлял. В том, в чем Путин продолжает наследие Ельцина, я его не поддерживаю. В том, в чем он меняет это наследие радикально, я его поддерживал и буду поддерживать. Это моя политическая позиция.

А.САМСОНОВА: Когда вы приходите на избирательный участок, вы не можете поддержать Путина частично.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не прихожу на избирательные участки так, как вам это кажется. Я еще раз говорю, все, что идет от ельцинской эпохи, я считаю жутким, зловещим и чудовищным. За этим за всем стоят фильтрационные лагеря, убийства, зачистки, бандитизм, ограбление большей части населения страны, дележка имуществ, полное доминирование узкой прослойки ненавидящих эту страну журналистов в информационном пространстве. Все, что это преодолевает, все, что это изничтожает, все, что это меняет, я считаю позитивным. Вот и все.

А.САМСОНОВА: Неужели вы всерьез полагаете, что люди, которые слушают…

М.ШЕВЧЕНКО: Это мои политические взгляды.

А.САМСОНОВА: …вас каждую неделю, не выучили ваше отношение к Америке, Путину и всему остальному?

М.ШЕВЧЕНКО: О чем вы хотите меня спросить, Тонь? Вы сами понимаете ваш вопрос?

А.САМСОНОВА: Безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз его задайте для себя в первую очередь вслух. О чем вы хотите меня спросить?

А.САМСОНОВА: Итак, Максим, вы бы хотели, чтобы Путин продолжал быть президентом РФ?

М.ШЕВЧЕНКО: На данный момент я не вижу другой альтернативы.

А.САМСОНОВА: Вы голосовали за Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: Это тайна голосования, на этот вопрос я вам отвечать не буду.

А.САМСОНОВА: Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, вы бы проголосовали за Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: И на этот вопрос я вам отвечать не буду, это тоже имеет отношение к тайне голосования.

А.САМСОНОВА: Нет, это не имеет отношения к тайне голосования — такие опросы проводятся фондом «Общественное мнение», ВЦИОМом.

М.ШЕВЧЕНКО: Они проводятся инкогнито, а не публично в эфире «Эха Москвы». И люди, которые отвечают на эти вопросы, не называют своих имен. Потому что таким образом они сохраняют свою тайну политических взглядов.

А.САМСОНОВА: Вы, казалось бы, политический журналист, и странно, если вы не высказываете в «Особом мнении» ответы на…

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам ясно ответил, что все, что в путинской политике преодолевает ельцинское наследие, я поддерживаю. Все, что продолжает ельцинское наследие, я считаю губительным для моей страны.

А.САМСОНОВА: А мы прервемся на новости.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я с удовольствием беседую с журналистом Максимом Шевченко. Здравствуйте еще раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Мы сойдем, наверное, с одной горячей темы Путина и перейдем к другой, РПЦ. На этой неделе суд вынес решение, согласно которому на территории Храма можно торговать. И когда РПЦ объясняла свою позицию о том, почему эта торговля ведется и не подпадает под закон о торговли, в частности, ответчик говорил о том, что товар отпускается по желательной цене. Цена является рекомендательной, это является суммой пожертвования — можно купить и за другую цену. Но несколько журналистов пришли после этого, попытались купить товары в здании Храма за другую цену, у них это не получилось. Ну и я думаю, даже вы не будете отрицать, что это очевидное лукавство.

М.ШЕВЧЕНКО: Какой товар имеется в виду? Какой товар?

А.САМСОНОВА: Религиозного назначения.

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше? Почему его нельзя продавать? Везде в мире, в церквях, в католических церквях, в протестантских торгуют книгами, свечами, продают экскурсии…

А.САМСОНОВА: Не, смотрите. Есть закон о торговле, который регламентирует определенный порядок.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вам главное наехать любым способом на церковь? Я как православный человек… Меня не возмущает. Когда торгуют требами… Вы знаете, что такое требы? Вы не знаете, что такое требы, вы не православная. Я понимаю.

А.САМСОНОВА: Ну, после фразы «вам главное наехать на церковь»…

М.ШЕВЧЕНКО: Вас очень волнует жизнь православной церкви, хотя вы сами не православная. Вы же не православная, Тонь, правильно? Вы какой веры вообще? Ну что, это секрет? Это же не как голосовать за Путина. Вы кто по вероисповеданию?

А.САМСОНОВА: Нет, Максим, вы знаете, для меня религиозные вопросы…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы кто по вероисповеданию, скажите?

А.САМСОНОВА: Я — православный человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы — человек православный, то есть вас волнует православная церковь. Правильно? Тогда вы меня поймете…

А.САМСОНОВА: Нет, вы знаете, для меня религия и церковь — это разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Я выступаю против, чтобы продавались требы, то есть отпевания, молебны и так далее. Это жертва. Все остальное — свечи, книги… А что? Церковь должна как-то жить. Почему она не может это все продавать? Иконы.

А.САМСОНОВА: Мы с вами обсуждаем вопрос закона, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не вижу тут нарушений закона. Даже если тут есть нарушение закона… Я готов поддержать это нарушение закона и отстоять право верующих торговать продуктами своего труда в храме.

А.САМСОНОВА: Без закона?

М.ШЕВЧЕНКО: Без закона.

А.САМСОНОВА: А, все, о’кей.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне плевать на закон в данном случае, потому что права верующих выше, чем закон в данном случае, который является идиотическим. И который сегодня либеральные журналисты, которые ненавидят не только православную церковь, но и религию в целом, пытаются использовать для давления на верующих.

А.САМСОНОВА: Я просто думала, что гражданин не может признаться в том, что что-то есть выше, чем закон.

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу признаться, что есть законы, которые я не хочу соблюдать. Я считаю, что православные люди, что люди-мусульмане, что иудеи…

А.САМСОНОВА: А вы готовы нести ответственность?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, готов. Да, готов нести ответственность.

А.САМСОНОВА: Да? То есть вплоть до уголовной?

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что я много раз говорил, я буду держать у себя дома все книги из запрещенных списков, какие только смогу купить. Эти книги я буду распространять, эти книги я буду давать читать другим людям и эти книги я буду всячески обсуждать публично (запрещенные книги). Точно также, я считаю, что верующие православные, мусульмане, иудеи имеют право торговать продуктами своего труда религиозного назначения в храмах, в мечетях, в синагогах, в костелах и так далее.

А.САМСОНОВА: А вы сейчас занимаетесь распространением экстремистской литературы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да я могу сейчас с вами обсудить «Майн Кампф» в прямом эфире. Хотите, обсудим?

А.САМСОНОВА: Нет. Вы сказали, что у вас дома есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы читали «Майн Кампф»?

А.САМСОНОВА: У вас дома есть…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы читали «Майн Кампф», Тонь?

А.САМСОНОВА: Я — нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не читали? А вы прочитайте.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что у вас дома…

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, очень важная книга для политика, для политолога.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что у вас дома есть экстремистская литература…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, есть дома. Можете с обыском приходить, конечно.

А.САМСОНОВА: …и вы ее распространяете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не распространяю — я даю. Кто меня просит читать, я даю читать эту литературу, конечно, обязательно.

А.САМСОНОВА: Экстремистскую?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, она находится в списке запрещенных книг.

А.САМСОНОВА: Все.

М.ШЕВЧЕНКО: «Сады праведных», например.

А.САМСОНОВА: Отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Или другие какие-то книги.

А.САМСОНОВА: Отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

А.САМСОНОВА: Поехали дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Всё? Донесли на меня публично в эфире? рады?

А.САМСОНОВА: Зачем? Вы сами.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы зачем этот вопрос задавали тогда?

А.САМСОНОВА: Чтобы понять вашу позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы поняли мою позицию?

А.САМСОНОВА: Да. Для вас не существует закона в том месте, где он нарушает ваши принципы.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Естественно.

А.САМСОНОВА: Удивительно. Поехали дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас закон существует везде…

А.САМСОНОВА: Для меня — да, закон существует.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня вообще всегда поражают либералы, которые являются лучшими друзьями жандармов, на самом деле. Я заметил, что у многих либералов их борьба за права, на самом деле, является не борьбой за права, а за то, чтобы жандарм и палач был с человеческим лицом. Вот чего вы хотите, либералы. Поэтому я против вас буду всегда, потому что вы — худшее, вы хуже, чем эти палачи, которые пытают людей в тюрьмах. Вы такими же будете палачами, только в белых одеждах и с оливковыми веточками в руках. Но пытки, которые там происходят, преследования будут точно такие же, как это мы видели в 90-е годы. Вы — худшее из зол, понимаете?

А.САМСОНОВА: Да. Безусловно. Поехали дальше. Крымск. Насколько вам кажется та ситуация, которая сложилась в Крымске, какая часть в ней природных факторов, какая часть рукотворных, человеческих?

М.ШЕВЧЕНКО: Рукотворных факторов, насколько я могу судить в СМИ и по Twitter’у, что русла отводные из этого водохранилища не чистились много лет, что они засорились и вода не могла найти естественные стоки, которые она находила много лет. Я не знаю, правда это или нет, я там не был на месте. По Google ничего не понять, там висит старая фотография, еще до наводнения, если по спутнику смотреть. Но очевидно, вот там сейчас достаточно много людей, журналистов. По крайней мере, такая информация есть. Если эти русла — на самом деле, выделялись деньги на содержание их, а такой объект как водохранилище, стоковое, тем более, которое собирает воды. Под ним, ниже него находятся города… Если все эти гидрокоммуникации не содержались в должном порядке, то люди, которые не содержали в должном порядке, должны быть наказаны. Вот, они являются виновными в этой трагедии.

А.САМСОНОВА: Почему все это? Почему столько жертв? Почему это произошло?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему столько жертв? Потому что люди смертны. А почему это произошло, я вам только что ответил. Потому что вся эта гидросистема сложная, которая там существовала, в советское время была построена и столь проклинаемая всеми, когда никаких таких проблем не было со стоками, когда все вовремя чистилось и все вовремя стекало, когда надо было стекать. Это ж дождь не как у Стивена Кинга «Буря тысячелетия». Такие дожди бывали и, наверняка, 20 лет назад, и 30 лет назад. Но сейчас, очевидно, все пришло в негодность. Точно так же все пришло в негодность в других регионах Кавказа и России, где есть горы, где накапливается вода. Я вас уверяю. Каскады водохранилищ есть, например, в том же самом Дагестане. Гидросистема, которая была создана в советское время там, я не уверен, что она поддерживается на должном уровне.

В Чеченской республике почему происходят наводнения? Потому что многие разрушены были гидросистемы. Это же все сложнейшие механизмы. Аккумуляция воды в таких масштабах и отсутствие должных механизмов постепенного сброса этой воды. Поэтому вот те, кто отвечал за эту систему, за то, что…

Я не знаю, выделялись ли на нее деньги — это надо все исследовать. Если деньги выделялись, не шли на ремонт, на поддержание на должном уровне этого всего, а куда-то уходили, неизвестно куда, то надо найти, куда уходили деньги, выделялись ли они вообще, кто ответственен был за то, чтобы эти деньги претворять, там, вот, в очистку вот этих русел, в каком состоянии была дамба. Все это вопрос, мне кажется, технического исследования. Если будет доказано, что эти русла, на самом деле, там были засорены, застроены мостами или застроены чем-то еще, завалены мусором, то люди, которые за это отвечают, должны понести самое суровое наказание — именно они являются подлинными виновниками этой катастрофы.

А.САМСОНОВА: Завтра Государственная Дума будет рассматривать во втором чтении закон о клевете, эту статью хотят вернуть в Уголовный кодекс. И, возможно, за нее будут уголовные сроки, возможно, просто большие штрафы. Владимир Путин выступил против того, чтобы журналистов сажали в тюрьму, если доказано, что они клеветали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что, только журналистов касается закон, что ли?

А.САМСОНОВА: Закон о клевете, ну, в основном, касается журналистов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «в основном» или, все-таки, еще кого-то кроме журналистов?

А.САМСОНОВА: Ну, вот, господин Железняк признался, что, например, первым по закону о клевете, если его примут, пойдет Навальный, потому что он клеветал…

М.ШЕВЧЕНКО: Который не является журналистом…

А.САМСОНОВА: Который не является журналистом.

М.ШЕВЧЕНКО: …а является членом совета директоров Аэрофлота, как мы знаем, компании, в которой контрольный пакет принадлежит государству, то есть фактически госкомпании.

Я не знаю, там если это касается только журналистов…

А.САМСОНОВА: Это не касается только журналистов.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. То есть это касается всех. То есть если человек в трамвае сказал что-то про другого человека, он тоже может сесть в тюрьму, если он оболгал, допустим. Кому-то сказал, там не знаю, «ты живешь с чужой женой», кто-то в сердцах закричал в трамвае, что является клеветой, да? То тот, кто это закричал, может сесть в тюрьму. Это, конечно, абсурд, потому что мало ли что не скажешь.

А.САМСОНОВА: Нет, ну, вы как правовой нигилист, которому плевать на законы…

М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли что не скажешь. А вы как последовательный защитник государства, всех его законов, норм, тюрем и соблюдения всех-всех, даже самых идиотских принципов закона, судя по тому, что вы говорите, считаете, естественно, по-другому.