Туофикеа — общественные новости

С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. В студии «Особого мнения» в качестве ведущего — Сергей Корзун, и в качестве гостя программы — Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Несколько сегодняшних событий, ну и, можно сказать, новация, как принято говорить в нашем судопроизводстве, конфискация без приговора. Это я по поводу тех самых пресловутых денег Собчак, которые никак не вернут, хотя она не является, соответственно, ни подозреваемой, ни обвиняемой. Давайте сначала по этому поводу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Facebook уже предположили, что деньги давно распилены и, в общем, как-то уже нечего возвращать, уже как-то они поделили между собой.

С.КОРЗУН: Но формулировка там тоже очень хорошая: она подозревается в том, что есть сомнения или подозрения у следствия в том, что эти деньги могут или могли бы быть использованы для организации уличных беспорядков.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Значит, этого ничего они, конечно, не доказали и не докажут.

С.КОРЗУН: Но суд, тем не менее, принял решение и деньги пока не вернули.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Нет, деньги они не вернули и, скорее всего, не вернут по вышеуказанной причине. Если всерьез, не вернут, потому что государство себя ведет как шпана мелкая. Она гадит. Вот, где может, она гадит. Там она гадит. По-мелкому, по-крупному. Иногда в каких-то особо тяжелых случаях принимаются, я думаю, политические решения там с особо тяжелыми последствиями в виде массовых убийств, да? А так по мелочам просто гадят. «Вот, можно взять, хапнуть и не отдать?» — «Можно». — «Ну, давай не отдадим. Пускай сидит без денег, пускай помучается».

Хотя, конечно, наличие у Ксении Собчак там нескольких сотен тысяч евро… Конечно, оно может изумить кого-нибудь очень сильно, но она у нас законный обитатель русского списка Forbes. И до того, как она появилась на Болотной и на Сахарова, это почему-то никого совершенно никак не волновало. Не хотим обыск сделать у Киркорова, посмотреть, сколько там лежит? У Галкина? Нет, не хотим. Если Галкин только с Киркоровым не выйдут сослепу на Болотную. А тогда, вот, тут же.

Ясно, всем ясно, что это не имеет никакого отношения к закону. Но самое приятное — это то, о чем ты сказал (ну, приятное в кавычках). Это то, что они даже не считают, собственно говоря, нужным, ну, как-то концы с концами сводить, да? Не подготовились. То есть ничего не нашли, никакого, собственно говоря, вердикта нету, а деньги не отдали.

С.КОРЗУН: Ну, решение судебное есть и, соответственно, это приобретает некий (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Только оно основано ни на чем вообще, потому что обыск вели по факту Болотной, а сейчас выясняется, что у нее сегодня будут проверять налоги. Это тут Болотная причем? А не причем. Они подгоняют, да? Им надо не отдать деньги, вот теперь ищут преступление в этих деньгах. Ну, кто ищет, тот всегда найдет.

С.КОРЗУН: Остаемся в рамках Болотной. Несколько событий на сегодня. Ну, во-первых, продолжаются аресты по делу Болотной и довольно широко обсуждается все последнее время судьба тех, кто сейчас во временном, в предварительном заключении, что с ними будет и не забыли ли про них.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, по поводу «не забыли про них». Вот сегодня в 7 вечера в Новопушкинском сквере мы посмотрим, сколько нас не забыло про них. А надо сказать, что нас на Болотной-то было под сотню тысяч, ну, десятки тысяч уж точно. И надо понимать, что тех людей, которых взяли там, вот их взяли просто почти наугад за редким-редким исключением. Возможно, там есть одно-два исключения, где не наугад. А остальные просто наугад, вот, чтобы нам не повадно было. Это такая демонстрация возможностей, это то, что можно сделать с любым. С любым. И разброс этих людей — там, социальный статус, финансовый статус, какой угодно — это люди с Болотной, их объединяет вот этот единый общий знаменатель. И мстительная тактика взятия заложников. Если мы ляжем лицом после этого, значит, мы подтвердим, что эта тактика эффективна. Вот, моя логика такая, поэтому я предлагаю всем, кто не хочет, чтобы они озверели дополнительно и охамели, прийти сегодня на Пушкинскую площадь.

С.КОРЗУН: Главные защитники все равно остаются… Родители, родственники вообще в широком смысле тех, кого задержали по этому делу, они встречались уже с совершенно разными людьми, и позиции разнятся, но, наверное, по большей части, все-таки, обвиняют тех, кто вывел на Болотную.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Я об этом писал, и это называется Стокгольмский синдром. Раздражение, раздраженные публичные претензии к Навальному, которому там ломали руку, замечу, который предлагает помощь, его раздраженно обвиняют в том, что эта помощь неэффективна. Они не пытались в таком тоне разговаривать с Бастрыкиным, с Чайкой, спрашиваю я, с представителям парламента, с президентом страны, с премьер-министром? Нет, не пытались.

Стокгольмский синдром. Они не в состоянии ничего изменить, и поэтому они испытывают агрессию и раздражение к тем, кто пытается освободить их от преступников. Это исследовано в психиатрии. Поскольку это было в Стокгольме, это получило такое название «Стокгольмский синдром». В чистом виде стокгольмский синдром.

С.КОРЗУН: Ну, чисто по-человечески их можно, наверное, понять.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По-человечески можно понять: у них взяли заложников, да? Им не добраться до Путина, до Бастрыкина, до Чайки. Не добраться.

С.КОРЗУН: Да, совершенно верно. Вот это, наверное, главное.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Им не добраться. Нет никакой обратной связи. У них никакой возможности нету облегчить судьбу. Но, кстати говоря, публичный наезд на Навального — это такой сигнал туда: «Братцы, вы же видите, мы не любим Навального, мы случайно». По-человечески очень хорошо понимаю. Когда такое случается, когда у меня там в узилище запихнули юную дочку, тут начнешь голосить, конечно, звонить, упрашивать, тут забудешь гордость на какое-то время. Разумеется. Тут все понять можно. Но понимая по-человечески, не надо забывать и о некотором… Ну, не надо просто переставать видеть, что происходит.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович и это «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Возвращаю вам ваш вопрос, вернее, реплику в виде вопроса. А вы любите Навального?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, у меня традиционная ориентация. Я люблю женщин. А к Навальному я отношусь с уважением и интересов.

С.КОРЗУН: Его нынешний конфликт с Бастрыкиным и раскопанное по второму разу, можно сказать, им вот это дело чешское в отношении Бастрыкина, которое Александр Хинштейн еще начинал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не чешское дело, это наше дело, наше, радийное дело. Ну, тут я даже не понимаю, что комментировать. На проклятом Западе появление такой публикации, ну, вообще в нормальном обществе — тут 2 пути. Либо немедленное опровержение о том, что Навальный солгал, документы поддельные, все не так.

С.КОРЗУН: По одному разу уже опровергалось после статьи Хинштейна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но теперь появляются документы чешские, да? Теперь уже цену слова мы понимаем. Это можете опровергнуть? Вот, есть документ. Это подлог? Там же, пожалуйста, официальный запрос можно сделать. Навальный это добыл не официальными путями. Можно сделать официальный запрос в Чешскую республику. Нету запроса, молчание в тряпочку. Это означает признание.

Следует ожидать отставки? Нет, не следует, потому что они давно уже отрезали все нити, связывающие их с обществом, и они окопались давно как те австрийские пулеметчики. Они приковали себя к этому пулемету, они решили живыми не даваться. Они сами не уйдут. И они делают все для того, чтобы… Каждый день они что-нибудь усугубляют еще, что-нибудь еще они добавляют в раскол между властью и обществом. Они в глухой обороне. Об этом была замечательная статья Пастухова, кажется, в интернете о том, что они играют от обороны, они ушли в глухую оборону. Вот, они окопались по периметру и отстреливаются.

С.КОРЗУН: А Навальный по-своему не обостряет ситуацию теми нелестными, мягко говоря, выражениями и эпитетами? Ну, на этот раз их не было в блоге, а мы помним, как он именовал Бастрыкина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А на здоровье. Разница заключается в том, что Навального мы не кормим с тобой своими деньгами, ну, если только мы не вносим свои деньги сознательно в его фонд, а Бастрыкина кормим. Бастрыкин ездит на нашем бензине, спит на нашем диване, жрет нашу еду. И мы…

С.КОРЗУН: Я к тому, что это не личный конфликт двух личностей, государственного чиновника и, там, известного блогера и политика.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он, конечно… Там давно появился личный аспект в связи с тем, что… Ну, они наперегонки: кто кого посадит, да? Один из них должен сидеть. Я вообще, честно говоря, я считаю, что один из них должен сидеть. Я искренне скажу. Кто-то из них должен сесть. Это безусловно. Но для нас с тобой это не имеет никакого значения, личностная составляющая конфликта. Для нас имеет значение только одно: это правда или нет, то, что написал, опубликовал сегодня Навальный про Бастрыкина? Если это неправда, привлекаем Навального за клевету. И по полной программе. Если это правда, то нет никакого Бастрыкина на госслужбе вообще. Также нету и тех, кто его назначал, не проконтролировал и так далее. Но этого не будет, повторяю.

Здесь все уже отрезано, они отрезали по периметру. И здесь вопрос о том, почему они не реагируют, это уже запоздал лет на 7 этот вопрос.

С.КОРЗУН: Вам кажется, серьезны те документы, которые Навальный предъявляет пока в блоге? Достаточно серьезны? Я просто думаю о том, что если в США СМИ или независимый прокурор ведут там свои расследования, то они подкреплены и они попадают в цель, и доходят до своей точки, если там документальная база достаточно серьезная собрана.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы видели фотокопии.

С.КОРЗУН: Не Следственный комитет же будет заниматься расследованием? Ну, в смысле он, наверное, будет заниматься. Но кто будет вот этот сигнал расследовать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты помнишь такую фамилию Кеннет Стар? Помнишь, да? А такое словосочетание, дивное для русского уха, «независимый прокурор»?

С.КОРЗУН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, берется независимый прокурор…

С.КОРЗУН: Вот, ровно об этом говорили, да и с Барщевским тут обсуждали тоже часто.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …которому не могут позвонить ни из Белого дома, ни из Сената, который клал на всех, да? Вот, есть закон и он в соответствии с этим законом проверяет. Это все мы ломимся в открытую дверь. Если бы эти документы или если эти документы фальсифицированы, то в течение очень короткого времени мы увидим официальное опровержение от Следственного комитета. Пока они заткнулись и молчат в тряпочку. Сказать, по всей видимости, нечего. Представить себе, что Навальный сфальсифицировал документы, точно понимая, что попадется…

С.КОРЗУН: Не, вопрос не о фальсификации, а о качестве, как бы, этих документов. Ну и что? У человека в какой-то там период с 2007-го по 2009-й год был там вид на жительство в связи с тем бизнесом, который там был у его семьи. Достаточно ли серьезными и весомыми кажутся эти аргументы? Либо это так, в общем, дробь вместо снарядов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, про господина Бастрыкина у нас уже известно про похищение людей, про то, что он тыкал в грудь какому-то собачнику пистолетом, да? Про него довольно большая фактура собрана. Но вот еще и это.

Я сейчас говорю… Есть частный случай, а есть технология. Технология в цивилизованном государстве, если мы попробуем представить себе, что про главу ФБР, аналог Бастрыкина, допустим, появляется такого рода информация о похищении журналистов, о размахивании пистолетом собачникам и виде на жительство в стране, принадлежащей к противоположному блоку, не в стране НАТО, а в Москве бы у него был, в Сочи вид на жительство, ну, я думаю, были бы вопросы и это было бы главной темой в CNN, вот, для начала.

С.КОРЗУН: Ну ладно. Сколько всего против Обамы появляется, особенно на предмет его рождения, того, имел ли он право вообще баллотироваться в президенты США.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секунду! Но это является темой обсуждения в американских СМИ. И пока что ничего кроме слухов про поддельное. А здесь вот документы. Ждем сегодня сообщений Первого, второго канала, НТВ. С нетерпением ждем рассказа об этой истории. А дальше реакции. Парламент у нас есть, ха-ха.

С.КОРЗУН: А как история об объявлении Навальным Бастрыкина иностранным агентом? Просто такая высокохудожественная.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это уже отскоком. Если мы все — иностранные агенты, потому что получаем легальное законное финансирование с каких-то западных грантов… Кстати, самые крупные в этом смысле (ну, уже писали) и партия «Единая Россия», и РПЦ, и так далее. Но если мы — иностранные агенты все, если Алексеева — иностранный агент, то получите в лоб свой собственный шар отскоком от борта. Это уже… Давай разделять фактуру и фигуры речи. Это фигура речи, но вполне законная в публицистическом… Давай разделять публицистику и, извини, следственные мероприятия, которые должны в связи с этим проводиться.

С.КОРЗУН: Напомню, Виктор Шендерович, это программа «Особое мнение». У меня вопрос такой. Не сдает ли власть немного назад? Потому что кое-какое законодательство очень жесткое было принято, то, что отмечено везде и в России, и за рубежом, но сейчас есть несколько, ну, как минимум сигналов о том, что продолжения не будет. В частности, там СМИ отказались рассматривать, просто сняли с рассмотрения на осенней сессии (пока, на этот момент то, что известно) как иностранные агенты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Любимая игра. Наезд-отъезд. Любимая игра. Прикрутить, открутить немножко. А сколько мы таких сигналов в четырехлетие медведевское слышали? Сплошные были сигналы. Гуманизация правосудия. Тут комментируя статью Каспарова, один замечательно остроумный человек две буквы поменял: «кубанизация правосудия», да?

Ну, сколько мы всех этих сигналов слышали, да? Мы видим, что вся шелуха либеральная словесная медведевская выметена за месяц, да? Выметена с перебором. Сейчас они немножечко сдали назад для того, чтобы дать возможность сказать «Ну вот вы видите?» Ну, любимая путинская игра: сначала дает отмашку на полный идиотизм, Дума послушно производит полный идиотизм, а потом выходит весь в белом Владимир Владимирович и говорит «Ну, не надо так. Ну что вы? Ну, мы же интеллигентные люди» и чуть-чуть сдает назад.

Но в итоге вперед-то сделано 5 шагов, а назад сделано полтора, да? В итоге мы оказываемся опять сзади. То есть мы все время не в том направлении. То есть понятно, что за 2 месяца официальных путинских пройден путь… Все эти 4 года медведевских просто сдунуло.

С.КОРЗУН: А вот смотрите. «Единая Россия» начинает играть (ну, беру, конечно, в кавычках) на стороне Навального. Вопрос в том, что вслед за «Справедливой Россией», которая всегда этого требовала, единороссы в ближайшее время внесут в Госдуму законопроект, который обяжет депутатов, сенаторов и губернаторов отчитываться о недвижимости за границей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Перед кем отчитываться? Колесо крутится вхолостую. Колесо прокручивается, эта шестеренка прокручивается вхолостую. На проклятом Западе шестеренки друг за друга цепляют. Значит, есть СМИ, которые поднимают вопрос, есть независимые расследования. Результаты этого расследования, опять-таки, в СМИ. Да? А еще есть парламент с возможностями противостояния исполнительной власти. А на выходе (я уже говорил) телезрители становятся избирателями и власть меняется. Шестеренки одна за другую цепляют. А здесь они перед кем будут? Перед Михаилом Ивановичем отчитываться, губернаторы? Михаил Иванович — это, я напомню, погоняло Владимира Владимировича, судя по публикации в «The New Times», никем не опровергнутой и вообще, как бы, незамеченной, об оффшорных счетах, бенефициарами которых является Путин в Панаме и Лихтенштейне. Как ничего не было, да?

Вот, они — кто? Этот Ткачев будет отчитываться, латифундист наш крупнейший? Он будет отчитываться перед Путиным лихтенштейнско-панамским? Они друг перед другом будут отчитываться? А мы? А для нас — Чуров. Сидите тихо, да?

Вот, колесо крутится вхолостую. То есть это колесо очень будет эффективно для внутриклановых разборок. Появился еще один инструмент внутриклановых разборок. Ты со мной дружи, гад, а иначе — видишь, я как могу что с тобой сделать? Вот, для внутриклановых разборок это очень эффективная штука. Никакого отношения к демократическому механизму это не имеет, разумеется.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. По Крымску есть сегодня дополнительные сведения. Ну, они носят такой, статистический характер, скорее. Власти Краснодарского края оценили ущерб от наводнения в 20 миллиардов рублей. А выделяется, планируется потратить на ликвидацию последствий разгула стихии 16 миллиардов, из них 5 из краевого бюджета и 11 миллиардов из федерального. В связи с наводнением внесены серьезные изменения в бюджет на этот год, в региональный бюджет средства пойдут на поддержку пострадавших и восстановление объектов социальной инфраструктуры. Ну, серьезные цифры.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Серьезные цифры. Остается только понять, поглядеть на местности. То есть Ткачеву это придет все, да? Туда, в кассу это все из одной кассы в другую, допустим, даже переведут. Дальше судьбу этих денежек кто будет контролировать? Свободная пресса? Ко мне на концерте в Ванкувере пришла последняя независимая журналистка Краснодара, да? Была там телекомпания «Город», которую еще при Кондратенко, так сказать, загнали в подполье. В Ванкувере. Кто будет контролировать? Свободная пресса кубанская? Независимая прокуратура кубанская, которая закрывала глаза на Цапков? Кто будет это контролировать? Парламент независимый ткачевский? Первый канал? Второй канал? Кто? Как? Счетная палатка с зашитым ртом? Кто это будет как контролировать, как расходуются эти средства? Что-то дойдет, разумеется, и что-то покажут по Первому, второму каналу, образцово-показательную потемкинскую деревню. Но зная о повадке, обычае, традиции, скажем так, Ткачева и компании есть основание полагать, что эти 20 миллиардов принесут радость не тем, кто утонул, у кого родственники погибли и смыты дома на Кубани.

С.КОРЗУН: Остаются еще вопросы вообще по Крымску кроме вот этого предположительного распределения денег? Что вам непонятно до конца? Какие главные вопросы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, есть такая…

С.КОРЗУН: То есть поведение власти, скажем так, как вы оцениваете? Про волонтеров говорили уже много, там обсудили с одной стороны и с другой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну тут уже столько обсуждали, что даже неловко повторять. Первое было ощущение и оно, в общем, в целом так и осталось, нету государства там, где надо помогать людям, спасать людей, принимать меры, предотвращать, делать заблаговременно что-то, да? Государства нет. Государство появляется как аппарат насилия для тех, кто выступает против администрации под видом государства. Вот это самое типичное. Вот, триколор, двуглавый орел, вот это всё — этим всем вооружилась, так сказать, некоторая корпорация, которая занимается только самообороной. Когда нужно спасти людей, помочь людям, вот, предотвратить, государство не обнаруживается. Просто не обнаруживается. Потом оно как-то возникает немножко.

Но это же столько раз выяснялось с пожарами, с наводнениями, с тем, с другим…

С.КОРЗУН: Но смотрите, сейчас же, ведь, лично президент занимается этим вопросом. Даже не премьер-министр, который там по другому поводу совещания проводит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, лично президент находится, если я не ошибаюсь, 15 лет он находится в высшем руководстве РФ. А ведет он себя так, как будто он кристный управляющий, которого день назад прислали и который говорит «Да что за мать-перемать? Что у вас тут такое? Ну-ка, давайте я сейчас». Да? Как будто он к этому ко всему, к организации этого всего не имеет никакого отношения. Хотя, 15 лет он полсрока был президентом, собственно, этой страны. Он эту систему создал, он этих людей поставил. Он сделал так, что это работает. А это не работает. Он это делал. И каждый раз он выходит весь в белом, каждый раз. Пожар ли, наводнение, то-сё. Вот, он выходит, разводит руками и говорит «Ну опять. Ну что? Ну что поделать? Я — один, вас — много. Я всех не могу окормить, накормить. Тело мое едите, кровь мою пьете». Он выходит каждый раз как Христос. Это совершенно поразительно, что это все кушается населением прекрасно.

С.КОРЗУН: Но, тем не менее, пожар, вернее, наводнение, можно сказать, что пожар затушило деньгами какими-то, пообещав.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сначала он пожар тушил сам, вы помните, да? То есть все, что происходит, первым делом направляется на пиар. Он сам тушит пожары, потом он из «Комсомольской правды» обращается напрямую к жителям Кубани. Вот это единственное, что работает эффективно. Вот это единственное, что за путинские годы, приобрело бешеную эффективность — это путинский пиар. Все остальное, как мы видим, степень эффективности на наводнении, на пожаре.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в «Особом мнении». Вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напоминаю, что гость программы «Особое мнение» — Виктор Шендерович. Несколько вопросов, буквально несколько, которые удалось отобрать из тех, что пришли на сайт. В основном, то были совсем не вопросы. В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) О, да.

С.КОРЗУН: Вопрос: «Что вы думаете об уходе Радзиховского из постоянной рубрики? Не собираетесь ли поступить аналогично?» И продолжение: «Вы не глупы и должны понимать, что шутки стремительно заканчиваются. Очень скоро начнутся взрослые игры». Человек вас предупреждает. Непроизносимый там логин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Надо понять, что он имеет в виду под взрослыми играми. В секс-шопах и в политике имеют в виду разные вещи.

С.КОРЗУН: Вопрос о выживании.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.

С.КОРЗУН: «Какой-то, — говорит, — не типичный вы. К выживанию к личному стремитесь или нет? А то как-то опасно играете».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У него есть какие-то сведения. Во-первых, я давно уже перестал шутить, как вы заметили.

С.КОРЗУН: Нет, пока еще не заметил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Программа «Плавленый сырок» закончилась 4 года назад как раз. Нет-нет, речь не идет об интонации — это уж бог пошлет, какую когда. А пока уходить не собираюсь. Хотя, мысль Радзиховского о том, что повторяешься (он это говорил про себя, я это могу сказать про себя) — это верная мысль. Ну что же? Ведь, известно немногим. Да, надо повторять. Вообще, чтобы быть услышанным, говорят психологи, надо несколько раз повторить, чтобы быть услышанным.

С.КОРЗУН: Особенно по радио.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По радио надо много раз говорить. И так далее. Видите, что, вот, Первый канал делает? Как эффективно. Он повторяет одно и то же 150 тысяч раз. И я сегодня иду как раз вот сейчас на эфир от дома до метро, а сзади идет бабушка с дочкой и она делится своей бедой. Совсем бедненькая бабушка, и, вот, делится она своей бедой. Говорит «Вот, дочка, какая беда», — говорит она и я прислушиваюсь, какая беда. Она говорит «Вот, Грузия-то уже штат американский. Грузия-то уже просто американская. Одна Белоруссия держится». Вот у нее беда какая, у бабушки. Значит, это эффективное многотысячекратное повторение. Вот, она выучила (эта бабушка), что кругом враги, что мы в кольце вот этом. Значит, повторять надо. Другое дело, степень аргументации, я надеюсь, у меня немножечко иная, чем на Первом канале, но повторять надо.

С.КОРЗУН: О Лукашенко, о Белоруссии вспомнили. Не пустили Лукашенко на Олимпиаду. И, на мой взгляд, блестящая реплика была Антона Ореха по этому поводу, на которого навалились сразу наши слушатели, о том, что эта некая экстерриториальность очевидна, да? Олимпизм точно так же как и ООН. Очень четкая идея. Ведь, там же, в том же Нью-Йорке можно увидеть кого угодно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ахмадинеджад приезжал, да.

С.КОРЗУН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, есть в этом логика, конечно, что это некоторая такая идея объединения людей «О, спорт, ты мир» и всякое такое. Не пляшет это, то, что называется, на пейзаже не пляшет. Не пляшет. Давно уже это не соревнование просто спортсменов, да? Не важно, какой. Ведется медальный зачет, который абсолютно противоречит всяким олимпийским идеалам, да?

С.КОРЗУН: Ну, почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что соревнуются люди. Соревнуются люди. А это давно стало оружием идеологическим. Ну и, собственно, и у Гитлера в 1936 году, и у нас в 1980-м, и в Лос-Анджелесе в 1984-м, и в Пекине в 2008-м. Это идеологическое оружие, это мощная пиаровская составляющая. И появление… Да? Ну что же? Вот, он — преступник.

С.КОРЗУН: А спортсмены-то в чем виноваты? Те люди, которые лучше других там прыгают, бегают, стреляют, чего угодно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, спортсмены не виноваты — спортсменов пустили кроме одной неполиткорректной гречанки, по-моему, да? Спортсменов всех пустили. А Лукашенко не пустили.

Надо перестать валять дурака, я думаю, и просто констатировать, что Олимпийские игры давно перестали быть просто соревнованием спортсменов, кто выше прыгнет, кто больше поднимет. Это политическая история. И господин Лукашенко ехал туда не посмотреть соревнования, а попиариться.

С.КОРЗУН: Ну, дебаты в ООН — тоже… Куда уж более политическая история-то, на самом деле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Тоже, между прочим, я бы подумал в эту сторону.

С.КОРЗУН: То есть подумали бы, пускать кого-нибудь или не пускать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, если человек… Ну, вот, Бакаса Первый был такой император, людоед. Вот, известно, что людоед. Я специально заостряю ситуацию. Эти — тоже людоеды, просто не так буквально. А этот — буквально людоед. Да? Давать ему трибуну в связи с тем, что он президент какой-то страны? Давать ему приезжать, разговаривать, фотографироваться, пиариться, говорить там что-то? По крайней мере, это не совсем очевидный вопрос.

Я думаю, что как-то… Как он от Шклова до Гомеля там жил себе, пускай живет. Он так правит, что наружу его не приглашают. Ну, не зовут. Ну, что поделать? Ну, ты живи так, чтобы звали, вот и все.

С.КОРЗУН: Вопросик от слушателя Тао20: «Виктор, вы будете болеть за НАШИХ олимпийцев?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да буду. Куда ж я денусь? Это ж иррациональное. Хотя, я знаю довольно принципиальных таких демократических либеральных экстремистов, которые с 1968 года за наших не болеют. И, кстати, в 1968 году это была довольно интересная тема. Вот, Чемпионат мира, когда играли чехи с нашими в 1968 году, это была тема, за кого болеть здесь. Потому что, опять-таки, не будем валять дурака и делать вид, что это просто люди на коньках бегают и палками там шайбы гоняют. Нет, нетушки. ЦСКА, серп и молот, все дела. Ясно, что выигрыш у чехов или, там, проигрыш чехам — это была политическая история. И так и воспринималось и в Чехословакии, и у нас. Значит, не надо валять дурака.

Я буду болеть, разумеется… Что значит «буду»? Это же не решение, так я себе решил болеть. Я болею, да? Потому что они — наши, свои, да? Потому что мы с ними на одном языке говорим, одни книжки читали. Я надеюсь, что они читали какие-то книжки, ну и так далее. Значит, свои. Какие бы ни были, свои. За них болею. А вот за этот медальный зачет (пропади он пропадом) и за то, чтобы эти самые бесконечные Мутко получали финансирование и генеральские звездочки, ордена свои — нет. Вот, номенклатурная часть меня совершенно не интересует. За отдельных буду болеть очень остро. Вот, симпатизирую. Вот, Исинбаевой симпатизирую, буду за нее очень болеть. Вот, у нее неудача, а мне хочется, чтобы была удача.

С.КОРЗУН: Если отвлечься вообще от этого политического аспекта, что вы смотрите из Олимпиады? Потому что многие люди, которые вообще за спортом особо не следят, они впериваются, потому что там есть интрига. Один раз она бывает там в плавании, когда там Сальников плыл в 1980 году — это вообще офигеть было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, кстати, помню-помню. Как говорит моя жена, когда я усаживаюсь перед телевизором, что я смотрю все, что движется. Нет, я не смотрю все, что движется. Конечно, прежде всего, игровые виды спорта. Игровые виды спорта. Ну, вроде, будет, может быть, симпатичный футбол. Там, где появляется интрига, там, где есть любимые… Не обязательно за наших. Ну, Усэйна Болта буду смотреть, да? Конечно, посмотрю Борзаковского, конечно, посмотрю Исинбаеву. Конечно, посмотрю, если хороший футбол, если хорошие игроки во всех командах. Посмотрю.

Но повторяю, хочется праздника. Это праздник, когда они, действительно… Когда удается попасть на хорошую интригу, честную интригу без Чурова. Где ты понимаешь, что победил тот, кто, действительно, быстрее, а не тот, кто договорился со Спорткомитетом, это интрига, это жутко интересно, это такой наркотик замечательный. Я этим наркотиком пользуюсь, конечно.

С.КОРЗУН: Еще один вопрос от нашего слушателя К701, ну, почти подводная лодка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да.

С.КОРЗУН: Из Питера, кстати. «Виктор Анатольевич, как вам нравится первая леди Северной Кореи? Неужели, лед тронулся?» — спрашивает он.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, она вполне себе человекоподобная, насколько можно по лицу судить. Потому что первая леди…

С.КОРЗУН: Ну, просто, по-моему, симпатичная девушка вообще, на самом деле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну, просто у лидеров авторитарных государств, у них там… Я вспоминаю, я писал об этом, как я стал антисоветчиком по эстетическим соображениям, когда увидел рядом фотографию Хуана Карлоса с королевой Софией и Черненко с супругой, да? И все, я в эту секунду пожалел, что меня представляет в мире вот эта пара, а не эта. Нет-нет, очень симпатичная девушка, действительно. Может быть, хочется верить, что это сигнал к тому, что что-то еще человеческое будет происходить в Северной Корее. Возможно.

С.КОРЗУН: Ну, Микки Маус появился и, собственно, на одном из представлений еще некоторые указали, что без согласования со студией Уолта Диснея. Хотел бы я посмотреть, как они согласовывали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но я думаю, что студия Уолта Диснея не будет против, потому что Микки Маус — это свидетельство того, что не исключено, что лет тронулся. По крайней мере, если человек, который пустил Микки Мауса к корейским детям, не расстрелян, то это означает, что лед тронулся.

С.КОРЗУН: Можно ли считать молодого лидера Северной Кореи человеком западной культуры, скажем так, европейской культуры? Или можно ли ждать от него изменений?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы слишком мало про него. При папе и дедушке… При дедушке интернета не было, а при папе (мне рассказывали люди, которым, в общем, можно верить) там один провод в Северную Корею входил и ни одного не выходило. Вот, был один человек в политбюро, который смотрел интернет. Времена меняются. Я думаю, что шанс на то, что… Вот, глобализация — это как радиация, что это, все-таки, будет проникать. Шансов на то, что это будет бескровно в Северной Корее, почти нет, честно говоря. Все-таки, 60 лет — это не шутка. Но надеяться будем. Надеяться будем. Лица, которые мы увидели, немножечко обнадеживают.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, и это была программа «Особое мнение». Спасибо, что пришли и отвечали на наши вопросы. Следующая встреча через неделю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Yes. (смеется)

С.КОРЗУН: До встречи