Туофикеа — общественные новости

Новым ярким игроком гражданского и политического поля России стал изсестный экономист и государственный деятель, многолетний министр финансов (2000 — 2011 гг.) и вице-премьер России (2000 — 2004 гг., 2007 — 2011 гг.), а ныне — создатель Комитета гражданских инициатив и декан факультета свободных наук и искусств СПбГУ Алексей Кудрин. Алексей Леонидович рассказал «Полит.ру» о своем видении политического момента и задач, стоящих перед ним и его движением. Беседовали Дмитрий Ицкович и Борис Долгин.

Б.Д.: В какой-то момент было ожидание оперативного формирования вами каких-то определенных структур. Некоторые время контуры были неясны, да и ситуация сильно менялась. Сейчас что-то как будто начали вырисовываться — и в вашем проекте, и в его контексте. Вы так и планировали, понимали, как будет меняться ситуация? Т.е. насколько траектория общественного движения для вас была прозрачна? Как вы планируете свое движение в общем контексте?

А.К.: За эти полгода, в том числе за период митингов, можно сказать, мы все очень серьезно выросли. У меня были и остались убеждения в части необходимости формирования в стране политической конкуренции, создания по-настоящему реформаторских политических сил, партий, в том числе — правого толка. Кое-что в этом направлении сделано: прошел ряд встреч с представителями демократического сообщества, в том числе — протестного: с ПАРНАСом, с «Яблоком», с Прохоровым и другими. Понимаю, что мы очень неоднородны, не все готовы друг с другом работать. Или, во всяком случае, — не все готовы объединяться. Поэтому у меня появилось ощущение, что путь к какой-то серьезной коалиции людей, настроенных либерально и демократически, не такой простой.

Во-вторых, у меня сложилось четкое представление, что число людей, готовых поддержать новые политические силы правоцентристского толка, больше чем число тех, кто сегодня поддерживают отдельно ПАРНАС, отдельно «Яблоко», отдельно Прохорова. Cущественная часть пока не удовлетворена этими политическими структурами.

Б.Д.: Есть спрос, но предложение недостаточно?

А.К.: Да. И если даже их объединить, не факт, что удастся охватить всех этих людей. Поэтому для меня очевидно, что

нужно создавать некую платформу, круг политических лидеров, которые постепенно сформируют эту новую структуру,

рассчитывая на эту большую часть населения, которая пока не вовлечена и которую не удовлетворяют нынешние политические структуры. С этим нужно больше работать.

Д.И.: Есть какой-то предел временного горизонта?

А.К.: От года до двух как минимум.

Второе. Сейчас очень мало конкретных дел. Нужно заниматься не только чисто политической работой, созданием партийных структур. Есть конкретные вещи, которые необходимы любой политической или гражданской структуре. Этих дел очень много.

Б.Д.: Разработка конструктивных предложений в каждой сфере?

А.К.: Да. Например, реформы в области политической системы: закон о митингах, закон о выборах, новый Избирательный кодекс. Это интересно всем политическим структурам. Вокруг этого можно объединяться.

Разработка новых реформ в области экономики или судебной системы интересна всем. Интересна разработка вопросов образования и открытого бюджета. Последний подразумевает подконтрольность, эффективность, разработанные методики, когда граждане могут анализировать любой бюджет, любого уровня. Это реальный инструмент гражданской активности, влияния на власть, анализа деятельности власти, помогающий сформировать и аргументировать свою позицию. Этот нужный всем инструментарий необходимо разрабатывать.

У меня сегодня есть четкое ощущение — и первые наши шаги это показали, что интерес к таким инструментам, к такой работе со стороны разных партий, политических сил очень велик.

Со временем такая деятельность станет более мобилизующей, формирующей более широкую платформу, чем разговор о партии, ее названии и программе.

Б.Д.: Т.е. вместо лобового столкновения, вместо проектирования конкретных механизмов радикального перехода, вы говорите о проектной деятельности по конкретным направлениям.

А.К.: Проектной деятельности, которая позволит впоследствии создать и более определенную платформу взаимодействия разных политических сил.

Б.Д.: Помогающую определиться, с чем согласен, а с чем не согласен?

А.К.: Да, да.

Я абсолютно уверен, что сегодня мы должны базироваться не на политических структурах прошлого, а оформлять новую политическую платформу.

Она может быть более широкой, более центристской или правоцентристской. Наверное, не левой, но и некоторые левые потянулись в нашу сторону.

Д.И.: Вместо писаний лозунговых идеологий — создание конкретных документов, по поводу которых можно прояснять свою позицию?

Б.Д.: Первый шаг — это прояснить позицию, а дальше? Допустим, в некоторой области разработан интересный проект предложений. Каков следующий шаг?

А.К.: Гражданская инициатива вообще существенно шире и не всегда выливается в политическую деятельность. Занимаетесь ли вы материнством и детством, экологией или открытостью полиции — это не значит, что вы хотите записаться в политическую партию. Вы хотите просто решать проблемы в этой сфере. Мы находим людей, и я считаю, что это очень важно — поддерживать людей, которые хотят это делать, хотят быть активными гражданами, но не хотят вступать пока ни в какие партии.

Б.Д.: Это поддержка того, что называется гражданской политикой — в отличие от политики профессиональной?

А.К.: Да.

«Фонд Кудрина по поддержке гражданских инициатив» будет всегда заниматься исключительно гражданскими инициативами. Если и будет создаваться партия, то это будет уже другая структура.

Поддержка активных граждан будет необходима всегда, в какой бы партии мы не состояли. Нужны небольшие средства, нужен авторитет, возможность слышать, продвинуть в средства массовой информации, поддержать какие-то инициативы, чтобы их услышали губернаторы.

Мне теперь некоторые губернаторы звонят, говорят: «Вы поддерживаете наших оппонентов?». Отвечаю: «Почему бы нам не поговорить об их идеях?». Давайте друг друга слышать.

Кстати, некоторые губернаторы говорят: «Создавайте что-то у нас. Вы же не партийная структура, нам такие нужны, мы не против». Вот такая неожиданная вещь.

Д.И.: Получается, что по конкретным непартийным гражданским проектам может быть взаимодействие с существующей властью? Есть возможность позитивной повестки?

А.К.: Абсолютно. Где-то она встречает сопротивление губернаторов, где-то — беспокойство, а где-то они ее приветствуют. Почему нет? Мы тоже хотим, что бы у нас была эффективная полиция — давайте. Если у вас есть хорошие технологии работы скорой помощи с населением — какие-то технологии обслуживания населения, разработанные совместно с врачами — давайте мы тоже.

Мэры городов нам звонят, некоторые хотели приехать на нашу конференцию, по каким-то причинам не приехали, но приедут в следующий раз.

Мы будем готовить депутатов муниципального уровня — независимо от политической принадлежности. Будем рассказывать, как работают депутаты, какие у них полномочия, что они могут делать, как они включаются в бюджетный процесс, какие имеет смысл задавать вопросы, как формировать бюджет.

Д.И.: Это будет какая-то школа?

А.К.: Да, сейчас будет летняя школа.

Д.И.: Какие у вас приоритеты деятельности?

А.К.: Каковы наши направления? «Справедливый суд», «Прозрачная полиция», «Здравоохранение для всех», «Открытый бюджет», «Гражданская солидарность», «Пенсионная реформа». Кроме того, есть еще проект по избирательной системе, включая подготовку наблюдателей, альтернативный подсчет голосов, анализ результатов выборов, координация действий разных объединений наблюдателей.

Появились молодые лидеры, молодые депутаты. Скоро у нас будет, я не назвал, проект «Муниципальное развитие» — не только в части обучения депутатов, но и вовлечения граждан в решение отдельных вопросов.

Б.Д.: Предположим, разработан законопроект или подготовлена концепция какой-то реформы. Каким вы предполагаете следующий шаг — как вносить, добиваться реализации?

А.К.: Где-то, где мэры городов хотят внести, мы работаем с ними, где не хотят — мы пытаемся через местный совет предложить решения как снимать проблемы.

Самое главное — формировать общественное мнение, рассказывать людям, что есть такой проект, что вообще-то с ним нужно работать. Сегодня вы не приняли — мы будем доказывать через полгода, через год. Возможно, тогда будет другая ситуация, другое понимание — и это будет принято.

Так же и в отношении федерального уровня. Мы уже давали заключение в Госдуму по выборам губернаторов, давали информацию о международном опыте, давали наше заключение по митингам. Мы разработали свой законопроект по митингам, в большей степени соответствующий мировым принципам. Сейчас идет обсуждение закона об НКО, мы дали свое заключение.

Но это только начало, это то, на что нам пришлось оперативно реагировать. У нас есть задел по целому ряду законопроектов в разных сферах.

Б.Д.: И все-таки, как это можно будет продвигать в ситуации недостатка политических инструментов?

А.К.: Законопроект о митингах был внесен в Думу как инициатива ряда депутатов: Илья Пономарев и Дмитрий Гудков взяли его с нашего сайта и внесли как законодательную инициативу. Это просто как пример.

Каждый раз мы даем международную практику, анализ недостатков действующего законодательства и преимущества нашего проекта.

Будут разрабатываться типовые документы для субъектов федерации, типовые документы муниципального уровня. Где-то они найдут поддержку, где-то — нет.

Мы хотим, чтобы непрерывно шла реальная, полноценная общественная дискуссия, чтобы постоянно присутствовали альтернативные подходы. Мы сконцентрировали серьезный интеллектуальный потенциал целого ряда мозговых центров — за счет этого многое делаем более качественно.

Деятельностью Комитета гражданских инициатив мы влияем на общественное мнение.

Потом на региональных выборах, на выборах губернаторов появятся политические структуры, которые будут готовы сказать: «Мы берем эти проекты — и хотим их реализовать».

Впоследствии это будет работать и на парламентских выборах. 5 лет не срок.

Д.И.: А откуда все они узнают о разработках?

А.К.: Во-первых, у нас заработает сайт Комитета, с подробными разъяснениями и общественным обсуждением. Многое мы уже выставили на общественное обсуждение на моем сайте. Во-вторых, мы будем проводить конференции по местному самоуправлению. Мы соберем мэров, муниципальных депутатов, с которыми будем это обсуждать. По правоохранительной и судебной системе проведем отдельную конференцию. Пригласим на нее профессиональное сообщество, общественных деятелей.

Д.И.: Как вы считаете, насколько региональные и тем более местные власти пойдут на такое активное взаимодействие без представления о наличии у проекта государственной крыши?

А.К.: Где-то пойдут, где-то не пойдут. Где-то пришлют представителей.

Б.Д.: Если я правильно понимаю, то это значительной частью намеренная работа вдолгую. По таким направлениям как а) формирование некоторой культуры дискуссии, подготовка общественного мнения и б) разработка каких-то конкретных сюжетов. Это то, что вокруг Комитета и Фонда. Но вы не исключаете и более классических политических форм, но с этим пока неясно. Я правильно понял?

А.К.: Конечно. Нет, не то, что не ясно, просто идет процесс становления. Сейчас мы работаем в новой политической среде, поэтому я говорю, что в старых политических непарламентских структурах не всё сегодня устраивает это активное большинство.

К нашему комитету часто относятся как к неопределенной структуре, потому что у людей активных, которые выходят на площади, ожидание большего. Они хотят действий, протеста явного, прямого. Они хотят всего сегодня. У нас есть своя версия сценариев, как все будет происходить. Это отчасти изложено в Докладе ЦСР «Общество и власть в условиях политического кризиса».Поддерживаю выводы документа, они со мной обсуждались.

Думаю, мы будем иметь раскрутку какого-то из вариантов. Например, влияние оппозиции на власть. Это будет одна история. Если диалога, взаимодействия не будет — будет другой сценарий. Будет экономический кризис — будет третий сценарий. И менее всего я предполагаю, что будет инерционный сценарий, четвертый, который мы тоже, тем не менее, обозначили. Но это не будет вопрос двух или трех ближайших месяцев. Ничего не решится в течение двух месяцев, не решится и за полгода.

Б.Д.: А когда станет понятно, какой сценарий реализуется. Удаленность развилки?

А.К.: Более или менее уже сейчас.

Но осенью будет абсолютно четко понятно направление развития событий.

Для меня сейчас понятно, что как бы напряженно ни было, скорее всего, мы стоим перед долгой перспективой. Например, жизнью до следующих парламентских выборов. Нашими ближайшими задачами являются отчасти гражданские инициативы, а отчасти политические действия — региональные выборы. Вот они и будут сейчас местом концентрации политических дискуссий.

Д.И.: И к этому времени вы пытаетесь создать целостную позитивную платформу?

А.К.: Да.

Д.И.: Было общее впечатление, что вы появились на Сахарова с посреднической миссией. Как человек, который хочет наладить взаимодействие между людьми, которые что-то хотят, и людьми, которые что-то имеют. Вы разочарованы в этой позиции?

А.К.: Я не разочарован, что это предложил.

Все будут помнить, что такой шанс был, что сценарий мог сложиться немножко иначе.

Думаю, ошибка власти заключается в том, что она не идет на это или ограничивается совершенно примитивными формами. Но в целом диалога нет.

Даже закон о митингах или закон об НКО показывают, что этого не происходит. Это как раз те примеры, где в интересах всех политических сил все могли бы отработать, договориться очень разумно: как проводить митинги, как — шествия. Все как будто заинтересованы в их мирном характере. Как в таких случаях действовать? Договориться и сделать, как лучше.

Д.И.: Вы блестяще понимаете логику власти, вы внутри нее много жили. С кем власть должна была договариваться в той ситуации, которая была?

А.К.: Одно дело, когда это были митинги. Если б власть захотела, то нашла бы представителя. Мы обсуждали сценарий определения с кем говорить. Даже разработали схему отбора доверенного состава лиц.

Можно было сделать иначе. У власти есть десятки других форматов. В конце концов, берется любой состав тех, кто их интересует из этой среды. Допустим, хочется ориентироваться на писателей, которые тоже облечены определенным доверием. Пусть они будут представителями этого сообщества. Это могло бы быть. Я сейчас условно говорю писатели — некая группа интеллигенции, которая могла бы определить своих людей, переговорщиков, и взаимодействовать с властью.

Это на тот момент некоторого обострения. Если говорить о нынешнем моменте, то можно провести круглый стол по ключевым проблемам повестки с представителями разных политических сил — более весомых, менее весомых. В круглом столе могут участвовать все. Здесь не требуется строгого представительства. И здесь не требуется сила большинства — «вот мы большинство и поэтому мы не можем вас слушать».

Здесь требуется услышать друг друга и понять, какие все-таки разумные шаги могли бы быть сделаны.

Может быть третья форма. Как с законом о митинге. Достаточно взять парламентские политические партии. Может быть, еще взять любые партии, зарегистрированные на сегодняшний день, и провести обсуждение с ними. Плюс Общественная палата, плюс Комиссия по правам человека при президенте.

Почему закон о митингах — первый такой крупный пример, более яркий, чем закон о выборах губернаторов? Потому что против него дружно выступили все оппозиционные силы. То есть не было сил, которые бы его реально поддерживали, вплоть до ЛДПР. Это был, наверное, впервые такой случай по принятию закона. Это была абсолютно дружная, единая позиция всех оппозиционных сил, и здесь нужно было просто обсуждать законопроект.

Вот, пожалуйста, форма диалога: мы бы внимательно друг друга выслушали. По закону, который сегодня на злобу дня. Есть масса вопросов, как что определять — кто организатор, кто кого задирает. Есть международная практика. Пожалуйста, давайте договоримся, чтобы все это было в разумной мирной форме. Не произошло.

Сейчас идет ситуация по закону об НКО, почти такая же. Гражданское сообщество против. Пожалуйста, есть повод для дискуссии. Не происходит.

Конечно, хорошо, что некоторые самые очевидные ошибки текста были исправлены. Но этого совершенно недостаточно.

Чтобы качественно улучшить документ, необходимо было организовать общественное обсуждение.

Оно позволило бы учесть весь спектр мнений — включая позицию самих реально работающих НКО. К сожалению, реального обсуждения не состоялось. В этой ситуации трудно спрогнозировать весь негативный эффект произошедшего.

То есть форма этого диалога есть на каждом шагу, не обязательно говорить о результатах выборов и отмене выборов, сразу начав с этого. Можно начать с любого вопроса. Например, с закона о митингах.

Б.Д.: Есть некоторое ощущение размывания срединой зоны, на которой может вестись диалог. Размывания веса умеренной части, усиления поляризации. Есть ли у вас такое же ощущение? Если да, то кажется ли вам, что продолжится этот тренд или вы ожидаете нового роста зоны умеренности за счет подпитки с разных сторон?

А.К.: У меня по-прежнему ощущение, причем оно базируется на проводившихся исследованиях, что люди настроены критически, но пока в большинстве своем не просят сменить власть сегодня. Возьмем ту часть, которая напрямую не поддерживает «Единую Россию» или лично Путина, т.е. она критически настроена. Ей важнее быть услышанной, ввести какие-то правила. Все-таки она не столь радикальна эта большая часть. Радикалов все-таки меньшинство.

Б.Д.: И с той, и с другой стороны?

А.К.: Если говорить о радикально настроенных на обострение с той стороны — да, эта часть тоже не такая большая. Есть радикалы и с той, и с другой стороны. Одни говорят: мы за немедленную отставку Путина. Другие: никакого соглашательства, это все враги и с ними надо разбираться жестко. Но эта часть меньшая — и с той, и с другой стороны.

Б.Д.: Т.е. вам кажется, что все равно в центре большинство?

А.К.: Есть центр, который за Путина. Он не видит в другой стороне врага, он видит, может, не самых конструктивных людей, не несущих, может быть, стабильности, но он не требует сегодня их всех посадить. А есть те, которые не согласны с «Единой Россией», с Путиным, но которые тоже не требуют немедленного ухода власти, они хотят каких-то четких, прозрачных правил. Пока их много, их большая часть.

И, тем не менее,

неверные шаги власти могут увеличить ту часть, которая будет настроена более радикально и считать, что нужно прямо сегодня идти на новые выборы.

Вот, закон о митингах, законопроект об НКО существенно увеличат эту часть. Оба они ведут к поляризации общества.